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📰 Actualité Le peuple est-il capable de gouverner ?

Punished Romeo

Génie
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J'en ai discuté hier avec une amie.
Ce qu'on s'est dit en gros c'est : La démocratie marche t-elle ?

Quand on y pense, la démocratie est belle sur le papier. Elle permet aux différentes minorités d'être représentées "autant" que les autres, elle permet à l'Etat d'aller dans la direction que souhaite la majorité, etc..

Mais est-ce que le peuple (la majorité) à toujours raison ?
Quand on y pense, c'est le peuple allemand et le système démocratique qui à permit à Hitler l'accession au pouvoir. C'est la frustration d'après-guerre (et le nationalisme) qui à légitimé ses actions aux yeux de la majorité.
Je sais qu'il y a d'autres exemples "d'échec" de la démocratie, mais l'Allemagne nazi me parait le plus parlant.

Alors que peut faire l'Etat fasse au risque que peut représenter la majorité du peuple pour les minorités ?
Pour moi l'Etat doit parfois servir de "fusible". Je m'explique :
Imaginons qu'en France un parti prônant ouvertement des idéologies violentes et dangereuses (type fascisme) soit soutenu par la majorité des français. Que doit faire le gouvernement en place alors qu'arrive au pouvoir des fous furieux ?
La réponse est triste. L'Etat devrait, dans ce cas précis, empêcher l'accession au pouvoir du parti dangereux.

Mais alors dans ce cas, la démocratie disparaît elle aussi non ?
En effet, en voulant préserver les libertés des minorités face a la violence de la majorité, l'Etat doit mettre en place une dictature.

Mais alors comment savoir quand mettre en place ceci ? Et comment le faire sans violence ? Comment éviter les abus ?

Sincèrement je trouve que ce que je dis est choquant, et ça m'attriste assez d'arriver à une telle conclusion.
 
A

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Pour la question du sujet car je n'ai pas lu le message :

Oui, mais il faudrait quand même des lois avec des policiers qui les fassent respecter
 

Jason36

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La démocratie a été inventé par les grecs, et cette démocratie marchait bien à l'échelle d'une ville car elle a été conçue dans cette logique là.
Néanmoins malgré certaines modernisations de la démocratie, à l'échelle d'un pays entier, je doute beaucoup plus de son efficacité...
 

Reise

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Jason36 a dit:
La démocratie a été inventé par les grecs, et cette démocratie marchait bien à l'échelle d'une ville car elle a été conçue dans cette logique là.
La démocratie Athénienne a été un échec.
 
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Reise a dit:
Jason36 a dit:
La démocratie a été inventé par les grecs, et cette démocratie marchait bien à l'échelle d'une ville car elle a été conçue dans cette logique là.
La démocratie Athénienne a été un échec.

La démocratie est vue comme la forme dégénéré de la République par quelques libres penseurs célèbre
En effet, beaucoup soulève l'idéalisme bisounours du système.
On assimile rapidement démocratie à démagogie (regardons un peu le paysage politique aujourd'hui c'est vrai que l'un va souvent avec l'autre)
On pourrait citer Aristote ou Platon mais leurs idées seraient trop éloigné du monde d'aujourd'hui (où on acceptait sans problème l'idée de supériorité, l'esclavagisme etc...) néamoins ils pensent que la démocratie est une étape vers la tyrannie hum (aucun avis dessus)

La démocratie façon Nikos Aliagas est particulière et peux être difficile à comparer avec un état plus large.

La vision de Polybe serait plus disons .. mieux?
Selon Polybe tout ne serait que boucle infini(anacyclose)
"Le premier régime est la monarchie qui, abusant de ses pouvoirs, se transforme en tyrannie. Des citoyens valeureux ayant chassé le tyran, apparaît bientôt l'aristocratie, qui ne tarde pas à se dégrader en oligarchie. Celle-ci est alors renversée par le peuple, qui fonde la démocratie qui, à son tour, dégénère en démagogie" et ça repart ensuite au point de départ
Pour lui, il est difficile de vivre avec une seul ligne.
Son idée serait de faire plutot un mélange comme les romains
"Le meilleur gouvernement n'est pas celui qui s'en tient à une forme pure, c'est celui qui concilie de manière harmonieuse les différentes formes pures."
La constitution romaine est, selon lu, celle qui est le mieux parvenue à cet équilibre, n'étant ni une monarchie, ni une aristocratie, ni une démocratie, mais tout cela à la fois

Je cite
"Ainsi donc, trois éléments détenaient le pouvoir dans cette constitution ; par leur action, toutes choses respectivement avaient été organisées et étaient menées d'une manière si équitable et appropriée que personne, même parmi les gens du pays, n'aurait pu dire avec certitude si l'ensemble du régime était aristocratique, démocratique ou monarchique. Et c'était bien normal. Car lorsqu'on regardait le pouvoir des consuls, le régime paraissait parfaitement monarchique ou royal ; mais d'après le pouvoir du sénat, c'était une aristocratie ; et si on considérait le pouvoir du peuple, cela semblait être nettement une démocratie."

Il n'est pas question de juxtaposition mais de collaboration des pouvoirs.
Bref voilà un petit raisonnement des familles
 
A

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J'en suis quand même pas sûr mais je vois pas trop comment interpréter la question.
 

Punished Romeo

Génie
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La République romaine était si équilibrée que ça ?
J'y connais pas grand chose mais ça arrivait souvent qu'un dictateur prenne le pouvoir à Rome non ?
 

Oldschool

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Punished Romeo a dit:
La République romaine était si équilibrée que ça ?
J'y connais pas grand chose mais ça arrivait souvent qu'un dictateur prenne le pouvoir à Rome non ?
Quand César a voulu prendre le pouvoir, le Sénat l'a zigouillé. Et bien qu'après l'Empire s'installa, la crainte d'un tyran a toujours été présente sous la République Romaine, et ça depuis l'épisode Tarquin.

La république Athénienne a été un échec, mais celle de Rome était réellement équilibrée.
Les seuls moments où Rome était sous la conduite d'un dictateur, c'était un choix, et celui nommé était au pouvoir pour une durée maximale de six mois et disposait du plein pouvoir pour rétablir l'ordre et non pour son propre intérêt.
 

Punished Romeo

Génie
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Oldschool a dit:
Punished Romeo a dit:
La République romaine était si équilibrée que ça ?
J'y connais pas grand chose mais ça arrivait souvent qu'un dictateur prenne le pouvoir à Rome non ?
Quand César a voulu prendre le pouvoir, le Sénat l'a zigouillé. Et bien qu'après l'Empire s'installa, la crainte d'un tyran a toujours été présente sous la République Romaine, et ça depuis l'épisode Tarquin.

La république Athénienne a été un échec, mais celle de Rome était réellement équilibrée.
Les seuls moments où Rome était sous la conduite d'un dictateur, c'était un choix, et celui nommé était au pouvoir pour une durée maximale de six mois et disposait du plein pouvoir pour rétablir l'ordre et non pour son propre intérêt.
A bon bah merci pour l'info je savais pas :) .
 

Lyrisme

Grand(e) sâge
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Tous les gouvernements ont des failles plus ou moins grandes, ça sert à rien d'aller chercher chaque régime qui n'a pas marché pour en faire une généralité. L'empire romain a beaucoup mieux marché que la république romaine qui a elle même beaucoup mieux marché que la démocratie athénienne. Pourtant, tous ces régimes ont connus l'échec, et ce, non pas pour des raisons politiques, mais, principalement, pour des raisons extérieures ou militaires.

L'exemple de la démocratie athénienne nous montre que oui, le peuple est capable de se gouverner mais avec des failles, toujours, plus ou moins grandes (par exemple, le manque d'expérience de certains). Néanmoins, comme dit plus haut, on peut trouver des failles dans tous les régimes.

Alors je préfère avoir une démocratie qui dirige, bien que bourrée de failles (qu'on apprendra à combler avec le temps) plutôt que de rester dans cette oligarchie capitaliste où le peuple élit simplement son bourreau. On nous dit être dans une démocratie, mais ouvrons les yeux à ce système oligarchique. C'est parce que les élitistes du gouvernement ne croient pas le peuple capable de se gouverner seul. Ce à quoi je répondrais par une citation d'Einstein : C'est de la folie d'espérer de nouveaux résultats sans essayer de nouvelles choses.

J'attends vos réponses et vos critiques sur mon avis.
 
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Lyrisme a dit:
Tous les gouvernements ont des failles plus ou moins grandes, ça sert à rien d'aller chercher chaque régime qui n'a pas marché pour en faire une généralité. L'empire romain a beaucoup mieux marché que la république romaine qui a elle même beaucoup mieux marché que la démocratie athénienne. Pourtant, tous ces régimes ont connus l'échec, et ce, non pas pour des raisons politiques, mais, principalement, pour des raisons extérieures ou militaires.

L'exemple de la démocratie athénienne nous montre que oui, le peuple est capable de se gouverner mais avec des failles, toujours, plus ou moins grandes (par exemple, le manque d'expérience de certains). Néanmoins, comme dit plus haut, on peut trouver des failles dans tous les régimes.

Alors je préfère avoir une démocratie qui dirige, bien que bourrée de failles (qu'on apprendra à combler avec le temps) plutôt que de rester dans cette oligarchie capitaliste où le peuple élit simplement son bourreau. On nous dit être dans une démocratie, mais ouvrons les yeux à ce système oligarchique. C'est parce que les élitistes du gouvernement ne croient pas le peuple capable de se gouverner seul. Ce à quoi je répondrais par une citation d'Einstein : C'est de la folie d'espérer de nouveaux résultats sans essayer de nouvelles choses.

J'attends vos réponses et vos critiques sur mon avis.
Oligarchie?
Etre un homme politique ce n'est plus du ressort à Jean Michel du bistrot du théâtre aujourd'hui là est bien le problème
Qu'on kiffe ou pas, le monde a changé.
Là où la démocratie athénienne était centré autour de la cité
Aujourd'hui c'est des territoires 15 20 1000 fois plus grand.
Aujourd'hui pour être homme politique il faut se professionnaliser c'est comme ça.
Il est plus question de "cité" mais d'un truc énoooorme.
Nous sommes en démocratie oui mais comme le disait Aristote, la démocratie finit en démagogie.
Nous sommes en présence de démagogie aujourd'hui.
Le peuple néanmoins choisit, le peuple au fil du temps semble avoir été "délaissé" au point qu'il n'ai plus vraiment une bonne "culture politique" . Le raisonnement aujourd'hui semble se résumé à "La gauche a été nul donc je vais voter à droite " ou "j'aime pas sa gueule"
Certains y verront une volonté d'endoctrinement "rendre les choses trop compliqué aux yeux du peuple pour qu'il comprenne rien et voter bêtement"
Le problème de mélanger démocratie et territoire c'est qu'il y'a trop de choses et qu'on comprend plus rien nous le "peuple"
On connait pas "une politique de relance" ni l'avantage de la PAC ni plein de choses c'est trop compliqué en fait la politique à grande echelle (je parle de façon générale)
On y connait quedal, les seules choses qu'on comprend vraiment c'est des trucs qui n'auront aucune influence. Le Mariage Gay on comprend mais cela à t'il relancer la croissance par exemple? Voyez les trucs compliqué c'est souvent les plus importants mais on pige quedal
 

Lyrisme

Grand(e) sâge
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Je suis d'accord, nous sommes en pleine démagogie, le peuple n'est pas éduqué à la politique (= faille la plus importante pour une vraie démocratie), le peuple délaisse la politique. Oui, OK. Je ne l'ai pas nié.
- Pour la démagogie, c'est le propre de tout les hommes politiques. La manipulation, la démagogie, tout ce qui peut être utile pour être élu, ils le font. Ce qui a forcément mis l'étiquette "escroc" sur les hommes politiques. Là n'est pas le débat. Mais je suis d'accord avec toi.
- Le peuple qui n'est pas éduqué à la politique, cela entraine forcément le troisième point : il l'a délaisse. Pourquoi s'occuper de quelque chose que l'on ne comprend pas ? Il faudrait donc, pour qu'on entre dans une réelle démocratie éduquer le peuple à la politique aux mêmes titres que les autres enseignements dans les collèges et les lycées. Pourquoi le peuple n'aurait-il pas le droit de s'instruire pour pouvoir ensuite se gouverner seul ? Pourquoi le savoir de la politique devrait-il rester à une élite ?

Car, je reste sur mon idée d'oligarchie. Définition : Une oligarchie est une forme de gouvernement où le pouvoir est réservé à un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante. C'est le cas, non ? Notre société est formée de classes sociales, les politiques forment une classe dominante qui gouverne le peuple. Seulement, on en arrive au triste constat que l'oligarchie est nécessaire car le peuple n'y connaît plus rien.
Si on reprend l'exemple d'Athènes, le peuple connaissait les enjeux, il savait quoi faire. Maintenant, il agit pour son bien personnel ou au hasard, plutôt que à l'échelle du pays ou pour le bien commun. D'où la disparition des référendums. Quel politique aurait assez de folie pour suivre l'avis de personnes inexpérimentés ?
Oui, le monde a changé. Mais personne n'a éduqué ni préparé le peuple à ce changement. Et aussi longtemps qu'il ne le comprendra pas, aussi longtemps que le peuple demeurera dans l'ignorance des ficelles de la politique, nous serons contraint de rester dans cette oligarchie.
 

pbj

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Le principe de la république, c'est par le peuple et pour le peuple, pas par une élite corrompue et incompétente et pour le bonheur des patrons vautour qui croulent sous l'argent tandis que la moitié du monde se bat pour bouffer.
Non seulement le peuple peut gouverner mais il doit gouverner, c'est la seule solution d'avenir.
 

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