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Le réel

tomlefauxdanois

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Salut à tous je suis nouveau ici
Je me posais une question selon vous quesque le reel ? Quand on sait que tous nos sens ne sont que des chocs électriques envoyés à notre cerveau..
 

NathMuMu

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C'est tellement ça x)

Plus sérieusement : Pour moi le réel c'est juste tout ce qui nous entoure... La matière, le temps, l'esprit...

Bon en gros c'est les pierres d'infinités dans Avengers :/
 

Shikkoku

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Bon allez un peu de sérieux les enfants 😌

Pour moi le réel c'est notre vie, tout ce qui nous entoure et au delà.
 

Matt57

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Bon je ramène du gros sérieux là.

C'est une grande question, mais je pense que le réel c'est simplement ce qui est. On peut imaginer plein de scénarios à la Matrix, mais si on considère que nous existons vraiment, que notre corps est bien le notre etc. Alors le réel est tout ce qui existe. En fait, si on résonne comme ça, alors on peut prouver que quelque chose de réel existe et est donc bien réel. Une pomme par exemple, on peut la toucher, la sentir, donc elle devrait être réelle. Par contre, toujours dans ce raisonnement, on ne peut pas prouver que quelque chose d'a priori irréel n'existe pas et par conséquent tout est possible dans un sens. Par exemple les fantômes (pour prendre un classique), est-ce que c'est du réel ou de l'irréel ? S'ils n'existent pas, alors c'est irréel et on en détectera jamais. Mais si on en détecte jamais, est-ce pour autant irréel ou bien sont-ils effectivement réels mais ils ne peuvent simplement pas interagir avec la matière ? Dans ce cas y a-t-il seulement un réel ou un irréel ? Pour finir on peut aller plus loin et on va citer ce bon vieux Descartes : "Je pense donc je suis". Autrement dit, fermez les yeux et demandez-vous ce qui est vraiment réel, ce qui existe vraiment. Votre chambre et ses objets sont-ils réels ? Vos parents et vos amis ? Votre propre corps ? Descartes a fait pareil à son époque et au final il en est arrivé à la conclusion que la seule chose dont il est sûr que ça soit bien réel, c'est sa conscience : c'est la seule chose qu'il ne pouvait pas réfuter.

Voilà voilà, cherchez pas trop, il est 1h du matin, je me sens inspiré d'un coup 😅
 

Ekaon

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Pour moi le réel est ce qui existe [même si on y crois pas/plus].

Alors on pourrais se demander "qu'est-ce qu'exister ?". Pour moi ce qui existe est ce qui perçoit, ou peut être perçu. Et à la fois ce qui "est là".

Avec ces deux définitions je pense qu'on fait bien le tour du sujet. Par exemple, je peux percevoir un éléphant rose. Mais il n'est pas réel parce que si je cesse d'y croire il disparaît. Pourtant il existe parce que je le perçoit. Où ? Dans mon imaginaire.
Et à l'inverse, même si personne n'est là pour entendre l'arbre tomber dans sa forêt, cet arbre, et son bruit existent et sont bien réels parce que même si on y croit pas, ils ont bien un impact sur le monde.
 

tomlefauxdanois

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Intéressant toutes vos réponses.
Bon je ramène du gros sérieux là.

C'est une grande question, mais je pense que le réel c'est simplement ce qui est. On peut imaginer plein de scénarios à la Matrix, mais si on considère que nous existons vraiment, que notre corps est bien le notre etc. Alors le réel est tout ce qui existe. En fait, si on résonne comme ça, alors on peut prouver que quelque chose de réel existe et est donc bien réel. Une pomme par exemple, on peut la toucher, la sentir, donc elle devrait être réelle. Par contre, toujours dans ce raisonnement, on ne peut pas prouver que quelque chose d'a priori irréel n'existe pas et par conséquent tout est possible dans un sens. Par exemple les fantômes (pour prendre un classique), est-ce que c'est du réel ou de l'irréel ? S'ils n'existent pas, alors c'est irréel et on en détectera jamais. Mais si on en détecte jamais, est-ce pour autant irréel ou bien sont-ils effectivement réels mais ils ne peuvent simplement pas interagir avec la matière ? Dans ce cas y a-t-il seulement un réel ou un irréel ? Pour finir on peut aller plus loin et on va citer ce bon vieux Descartes : "Je pense donc je suis". Autrement dit, fermez les yeux et demandez-vous ce qui est vraiment réel, ce qui existe vraiment. Votre chambre et ses objets sont-ils réels ? Vos parents et vos amis ? Votre propre corps ? Descartes a fait pareil à son époque et au final il en est arrivé à la conclusion que la seule chose dont il est sûr que ça soit bien réel, c'est sa conscience : c'est la seule chose qu'il ne pouvait pas réfuter.

Voilà voilà, cherchez pas trop, il est 1h du matin, je me sens inspiré d'un coup 😅
 

Ekaon

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Bon je ramène du gros sérieux là.

C'est une grande question, mais je pense que le réel c'est simplement ce qui est. On peut imaginer plein de scénarios à la Matrix, mais si on considère que nous existons vraiment, que notre corps est bien le notre etc. Alors le réel est tout ce qui existe. En fait, si on résonne comme ça, alors on peut prouver que quelque chose de réel existe et est donc bien réel. Une pomme par exemple, on peut la toucher, la sentir, donc elle devrait être réelle. Par contre, toujours dans ce raisonnement, on ne peut pas prouver que quelque chose d'a priori irréel n'existe pas et par conséquent tout est possible dans un sens. Par exemple les fantômes (pour prendre un classique), est-ce que c'est du réel ou de l'irréel ? S'ils n'existent pas, alors c'est irréel et on en détectera jamais. Mais si on en détecte jamais, est-ce pour autant irréel ou bien sont-ils effectivement réels mais ils ne peuvent simplement pas interagir avec la matière ? Dans ce cas y a-t-il seulement un réel ou un irréel ? Pour finir on peut aller plus loin et on va citer ce bon vieux Descartes : "Je pense donc je suis". Autrement dit, fermez les yeux et demandez-vous ce qui est vraiment réel, ce qui existe vraiment. Votre chambre et ses objets sont-ils réels ? Vos parents et vos amis ? Votre propre corps ? Descartes a fait pareil à son époque et au final il en est arrivé à la conclusion que la seule chose dont il est sûr que ça soit bien réel, c'est sa conscience : c'est la seule chose qu'il ne pouvait pas réfuter.

Voilà voilà, cherchez pas trop, il est 1h du matin, je me sens inspiré d'un coup 😅
Tu te serais fais défoncer par R.Descartes et son hypothèse du malin génie. En gros il dit :

"oui, mais non en fait. Nos sens sont faibles. Il est prouvé qu'on se trompe souvent. On ne peut pas faire confiance à nos sens pour déterminer ce qui ets réel. Sous drogue, malade, ou simplement par manque d'attention on peut déjà se tromper sur le réel. Mais on pourrait d'ailleurs imaginer une entité supérieur à nous (Dieu, Satan, la matrice ...) qui nous injecte des perceptions fausses. Et à ce moment là rien de ce qu'on croit connaitre n'est fiable. Toute sensation peut être falsifié. La seule chose qui continue d'être fiable c'est la logique. Et ma logique me dit que "cogito ergo sum". Je pense donc je suis. J'existe parce que si ce n'était pas le cas, se serait impossible que je me percoive en train de penser. C'est la seule chose dont je suis sûr."

On ne peut donc pas partir du principe que tout est vrai juste pour démontrer que tout est vrai. C'est de la masturbation intellectuelle 😂

C'est pour ça que je proposais ma définition courte mais efficace il me semble. Elle reste valide même avec le scepticisme de nos sens. Je dissocie exister et réel. Ce qui existe c'est ce qui se trouve "quelque part" (y compris notre imaginaire), et ce qui est réel est ce qui continue d'exister même si on y croit pas.
La matrice est réel parce qu'elle existe même si je n'y crois pas. Et elle se trouve dans le monde physique. Le monde à l'interieur de la matrice est également bien réel puisqu'il continue d'exister même si les humains n'y croient pas, et existe dans la matrice. Mais on peut se dire que c'est une réalité "moins importante" dans le sens où la réalité physique prédomine sur lui. Et que les règles de ce monde sont déterminées dans le monde physique.

On se rend compte alors qu'on peut barbariser le mot "réel" pour parler du monde le plus "au dessus", celui qui contient tout les "sous réalités". Si lui s'éteint, alors toutes les sous réalités aussi.
 

Matt57

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Tu te serais fais défoncer par R.Descartes et son hypothèse du malin génie. En gros il dit :

"oui, mais non en fait. Nos sens sont faibles. Il est prouvé qu'on se trompe souvent. On ne peut pas faire confiance à nos sens pour déterminer ce qui ets réel. Sous drogue, malade, ou simplement par manque d'attention on peut déjà se tromper sur le réel. Mais on pourrait d'ailleurs imaginer une entité supérieur à nous (Dieu, Satan, la matrice ...) qui nous injecte des perceptions fausses. Et à ce moment là rien de ce qu'on croit connaitre n'est fiable. Toute sensation peut être falsifié. La seule chose qui continue d'être fiable c'est la logique. Et ma logique me dit que "cogito ergo sum". Je pense donc je suis. J'existe parce que si ce n'était pas le cas, se serait impossible que je me percoive en train de penser. C'est la seule chose dont je suis sûr."

On ne peut donc pas partir du principe que tout est vrai juste pour démontrer que tout est vrai. C'est de la masturbation intellectuelle 😂

C'est pour ça que je proposais ma définition courte mais efficace il me semble. Elle reste valide même avec le scepticisme de nos sens. Je dissocie exister et réel. Ce qui existe c'est ce qui se trouve "quelque part" (y compris notre imaginaire), et ce qui est réel est ce qui continue d'exister même si on y croit pas.
La matrice est réel parce qu'elle existe même si je n'y crois pas. Et elle se trouve dans le monde physique. Le monde à l'interieur de la matrice est également bien réel puisqu'il continue d'exister même si les humains n'y croient pas, et existe dans la matrice. Mais on peut se dire que c'est une réalité "moins importante" dans le sens où la réalité physique prédomine sur lui. Et que les règles de ce monde sont déterminées dans le monde physique.

On se rend compte alors qu'on peut barbariser le mot "réel" pour parler du monde le plus "au dessus", celui qui contient tout les "sous réalités". Si lui s'éteint, alors toutes les sous réalités aussi.
Je crois que je devrais remettre en question ce que nous a dis mon prof de philo en terminale sur le Cogito Ergo Sum alors 😅 (et puis ça remonte la fois où on en a parlé). Et puis je l'ai dis dans mon message, faut pas chercher, j'avais juste envie de me coucher quand je l'ai écris et j'ai mélangé plein de sujets. J'ai mis dans le même sac le réel, la matière et l'esprit et à la fin j'ai balancé des idées sur la conscience (j'avoue j'aurais pas dû parce que c'est bancal et c'est pas le sujet). Merci de m'avoir repris du coup 😁.

Pour ce qui est du principe de "partir du principe que tout est vrai juste pour démontrer que tout est vrai", c'est pas du tout ce que je voulais dire. Si c'est l'impression que mon message donnait, c'est que j'ai mal dû m'exprimer. Si tu veux parler de mon allusion aux fantômes par exemple (je précise que moi-même je n'y crois pas réellement), c'était plutôt pour faire réfléchir. Je ne considère pas qu'ils sont bien vrais ou quoi que ce soit, simplement que tant qu'on n'a pas prouver leur existence ou leur inexistence, on ne peut rien conclure et ce même s'il est impossible de prouver quoi que ce soit. A ce moment là, sont-ils réels ou pas ? Bon il y a des aspects de la méthode scientifique qui ont tendance à dire que si quelque chose est irréfutable ou invérifiable, ça sent pas très bon pour la chose en question. Je voulais pas essayer de prouver à quiconque que ça existe bel et bien, juste éventuellement faire réfléchir sur ce genre d'idées et que la question du "existe / existe pas" n'a pas de réponse évidente.
J'ai un peu de mal à expliquer cette partie j'ai l'impression...

Après, le raisonnement de chacun dépend beaucoup de la définition qu'on donne aux mots. On a la même définition de ce que y est réel (si je reprends la définition dans ton premier message), mais c'est notre définition de ce qui existe qui diffère. Personnellement, j'ai tendance à être porté sur les sciences donc j'aurais spontanément tendance à dire que ce n'est pas parce que quelque chose est dans ton imaginaire qu'il existe pourtant bel et bien. C'est vraiment LE point de ta définition qui me laisse perplexe. Je ne dis pas que tu as faux, au contraire, c'est un beau point de vue qui se défend, simplement que j'ai du mal à y adhérer. Tout dépends de la définition qu'on donne à certains mots. Reste à savoir si l'une est plus valable que l'autre et si oui laquelle, sinon ça sera juste deux points de vue différents
 

Ekaon

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Et puis je l'ai dis dans mon message, faut pas chercher, j'avais juste envie de me coucher quand je l'ai écris et j'ai mélangé plein de sujets
Y a pas de soucis, j'aime bien débattre, et échanger des idées. Alors je réponds, et si tu t'es trompé, que tu veux corriger, développer etc vas y. J'essaie pas de te pièger sur la faiblesse du sommeil XD

Merci de m'avoir repris du coup 😁.
Le fait de me remercier de t'avoir repris et que tu le prennes bien, m'as fais réaliser que tu aurais pu mal le prendre x) Alors je précise juste au cas où, si je te dis quelque chose, et que j'ai l'air d'en être sûr, c'est parce que c'est un parti pris. Je peux changer de point de vue si on me le demande. Ou si je te contredit, ce n'est pas personnel, ou une forme d'arrogance, à nouveau c'est juste un parti pris.
Basiquement, je suis un logicien. Ca veut dire qu'à partir d'un parti pris je vais essayer d'en tirer des conclusions logiques. Et par défaut je prends le parti pris qui me parait subjectivement le plus pertinent. Comme tout le monde j'imagine.

Après, le raisonnement de chacun dépend beaucoup de la définition qu'on donne aux mots.
Oui c'est pour ça que je commence généralement par donner ma définition. Si on est d'accord sur ça on avance, sinon on en discute un peu, et si on arrive pas à ce mettre d'accord, on voit pour explorer un peu l'une puis l'autre, en imaginants qu'elles sont vrai.

Pour ce qui est du principe de "partir du principe que tout est vrai juste pour démontrer que tout est vrai", c'est pas du tout ce que je voulais dire
Je disais ça à cause de cette phrase : "On peut imaginer plein de scénarios à la Matrix, mais si on considère que nous existons vraiment, que notre corps est bien le notre etc. Alors le réel est tout ce qui existe"
Dans cette phrase tu fais l'hypothèse initial qu'en principe la réalité est telle qu'elle semble être, que ce qui existe est ce qui est perceptible et qu'on est pas dans un scénario alambiqué. C'est une hypothèse pragmatique. Et pour un philosophe c'est une hypothèse un peu facile.

Je ne considère pas qu'ils sont bien vrais ou quoi que ce soit, simplement que tant qu'on n'a pas prouver leur existence ou leur inexistence, on ne peut rien conclure
Cette idée est davantage philosophique que pragmatique pour le coup. En philo on accorde autant d'importance à ce qui pourrait être, indifféremment de si c'est probable ou non (c'est pour ça que je disais que partir du principe que ce que tu vois est vrai est un peu facile). En science (pragmatique) on s'attache à ce qui est vraisemblable. En gros, c'est ce que tu disais à propos du fais que si quelque chose ne peut pas être constaté, ni testé alors on a aucune raison d'émettre l'hypothèse que ça existe. #fantome.

j'aurais spontanément tendance à dire que ce n'est pas parce que quelque chose est dans ton imaginaire qu'il existe pourtant bel et bien
quelque chose qui "est". Etre = exister. Si "c'est" dans ton imaginaire par définition ça existe. Et c'est pour ça que je fais une différence entre exister et réel. L'existance c'est pas quelque chose de concret, de physique. C'est juste un état qui dis qu'on peut te trouver si on cherche au bon endroit. En l'occurance, tu peux trouver un éléphan rose dans ton imaginaire.

Ta définition d'exister est pragmatique. Elle semble dire que pour exister il faut se trouver dans le monde réel. Et quelque part, il existe une traduction de l'éléphant rose dans le monde réel sous forme d'impulsions électriques dans ton cerveau. (De là, on peut se dire qu'il existe une sorte de traduction entre une chose d'un monde vers celle d'un monde "moins" réel.)

Tout dépends de la définition qu'on donne à certains mots. Reste à savoir si l'une est plus valable que l'autre et si oui laquelle, sinon ça sera juste deux points de vue différents
Pour moi, il faut tenir compte de deux choses. La première est :
- la définition est elle cohérente par rapport aux hypothèses de bases, et
- permet elle de comprendre plus efficacement le monde formulée d'une certaine manière plutôt que d'une autre

J'aime bien mes définitions parce qu'elles sont courtes et souples. Elles permettent d'englober d'autres définitions tout en restant synthétiques. Et on peut les comprendre intuitivement. En ça je les trouve efficace.
Messages fusionnés automatiquement:

J'ajouterai une petite remarque. Il y a un phénomène qui s'appelle l'émergeance. C'est le fait que depuis un système simple puisse exister des structures complexes qu'on ne peut pas résumer à ce système simple. Par exemple, la conscience émerge des atomes qui composent ton cerveau. Il suffit pas d'avoir les atomes dans la même proportions que ton cerveau pour qu'une conscience existe. La conscience ne peut se resumer à la matière qui lui permet d'exister. C'est une chose qui émerge. 1 + 1 = 3.

Or l'éléphant rose émerge de ton imagination. Il est donc difficile de dire si lui même n'as pas la sensation d'avoir une existance propre... Et donc peut être en un sens "il existe pour de vrai".
 
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