Sondage par rapporte a l'amour

Est-ce qu une personne du sexe opposĂ© ou du mĂȘme sexe a dĂ©jĂ  Ă©tĂ© attirĂ© par vous ?


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xxXDarkKevindu69Xxx

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Parfois faut juste accepter le fait que ya des gens qui sont pas de notre avis, et c'est pas grave...
Nan ça c'est une réponse de perdant. Moi je veux débattre, je veux comprendre, je veux m'améliorer dans ce sujet qui me passionne tant.

Ceci ne constitue en rien un argument à mon sens. Mais bon, comme on n'est pas vraiment d'accord sur ce point, PAS BESOIN DE DÉBATTRE 😉
 
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Je vais ĂȘtre honnĂȘte, je pensais qu'il s'agissait lĂ  d'une ref que je n'avais pas. Sauf qu'aprĂšs une recherche de 10 secondes sur Google, il ne semblerait pas que c'en soit une. Tu m'as quand mĂȘme bien fait rire.
C'Ă©tait une rĂ©f 👀 en fait, mais google a des goĂ»ts nuls
 

Ragnarokk

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D'accord, ok avec cette explication, ce que je dis (et que j'ai l'impression que je fais que de le répéter à tel point que ça en deviendrait péjoratif pour mon discours), c'est que le féminisme voit ça et s'en fout. Si c'est un homme / une femme qui agresse un homme / une femme, c'est une violence, quelque soit l'agresseur ou la victime. Elle mérite qu'on se penche dessus. S'il y avait plus d'hommes victimes d'hommes que de femmes victimes d'hommes, cela resterait une inégalité. Une inégalité que l'on peut comprendre et analyser (comme je l'avait fait avec les tùches domestiques dans le couple) sans pour autant l'excuser, car il s'agit dans ce cas-là d'une discrimination, synonyme d'injustice à mon sens.
OK les féministes s'en foutent, comme les syndicalistes, comme les vendeurs de patates. Il n'y a que dans ton esprit que les féministes doivent mener tous les combats. J'ai déjà répondu trois fois à cet argument, tu tournes en rond.

Mon propos n'est plus de parler de nature masculine ou féminine, mais de parler des choix. Je fais confiance aux choix des hommes et des femmes, que ce soit dû à la nature ou à la culturen m'importe peu.
Tu tournes en rond aussi. J'ai dĂ©jĂ  rĂ©pondu. La libertĂ© c'est bien, mais elle suppose d'ĂȘtre Ă©clairĂ©e et pas seulement formelle. Les enfants d'ouvriers ont le droit d'entrer Ă  polytechnique. Ils ne le font pas. Cela vaut la peine de se demander pourquoi plutĂŽt que de dire "ah ben c'est bon on leur fait confiance pour choisir un CAP plutĂŽt qu'un diplĂŽme d'ingĂ©nieur" (mĂȘme si je n'ai rien contre le CAP bien sĂ»r). C'est la mĂȘme chose pour les diffĂ©rences hommes / femmes : c'est normal de comprendre les influences sociales qui les gĂ©nĂšrent et de voir si elles sont justifiĂ©es plutĂŽt que de se mettre la tĂȘte dans le sable en disant que tout le monde a le choix (Ă©videmment).

Ah oui, et Ă  propos des Ă©tudes de genres, est-ce que tu pourrais me montrer un ou des exemples concrets parmi les plus grandes mĂ©ta-analyses les plus fiables ? Perso, j'ai vu des histoires passer comme quoi les Ă©tudes de genre ce serait biaisĂ© parce que des chercheurs ont publiĂ© n'importe quoi (genre le pĂ©nis est une construction sociale) et leurs inepsies ont quand mĂȘme Ă©tĂ© validĂ© parce que ça allait dans le sens des fĂ©ministes. Donc j'espĂšre retrouver de la fiabilitĂ©.
Il y a des études de genre de qualité, mais désolé je n'ai pas le temps de te faire une sélection.

LĂ , on parle de disCRIMINATION. Le mot est quand mĂȘme assez fort. Je suis contre la discrimination, pas diffĂ©rence.
Se taper la vaisselle pendant que son copain regarde la télé, ça ressemble à une discrimination. Etre instit pendant qu'il est ingénieur, question salaire, aussi. Etre en psycho plutÎt qu'en fac de sciences ça induit aussi des différences qui ne sont pas neutres. Là encore tu joues sur les mots, tout en étant le premier à crier à la discrimination quand il y a des différences en défaveur des hommes, cf. ta longue liste de statistiques copiée 4 fois. Double discours...

Qu'est-ce que t'en sais que c'est dĂ» Ă  la nature ou au social Ă  n'importe quel degrĂ© ? MĂȘme influencĂ© par la culture, un choix reste un choix.
Déjà répondu : la liberté de choix n'exclut pas les discriminations. C'est un sophisme pur.

Pourrais-tu me remettre la carte en question ? Je ne la trouve plus.
Une autre. Je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais si elle est pertinente elle démolit totalement la théorie selon laquelle les différences en science sont biologiques. Ce qui me paraßt personnellement une évidence, dÚs lors qu'il y a des écarts suivant les lieux et les périodes, mais tu ne réponds jamais à cet argument.

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Bon bah encore une fois on va devoir arriver au fameux moment relou méta-linguistique. Je sais pas toi, mais quand je vois sur la page wikipedia...
"L'Ă©galitarisme autorise les
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, dĂšs lors qu'elles ont pour but de parer les
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de fait, comme ce fut le cas de la loi sur la
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de
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en
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. On parle alors de
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."

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...je me pose quelques questions quand mĂȘme, mĂȘme si je sais que tu es contre les quotas.
Je pense qu'il est assez clair pour pouvoir dire que l'égalitarisme est au moins pour la parité, aprÚs je ne pense pas qu'il soit forcément pour les quotas.
On joue sur les mots : on parle de discriminations positives pour en compenser d'autres. Personnellement je ne suis pas pour. Je ne suis pas pour la parité, dÚs lors que les écarts sont raisonnables et résultent plutÎt d'aléas que de discriminations.

Justement, mĂȘme si les diffĂ©rences entre les genres proviennent du social, on peut jouir d'une complĂ©mentaritĂ© : exemple, pendant que la mĂšre s'occupe du bĂ©bĂ©, le pĂšre continue Ă  travailler. C'est une discrimination ça ? Je pense plutĂŽt qu'il s'agit d'une diffĂ©rence, profitable Ă  tous.
Tu pars du principe que différence sociale = mauvais. Personnellement à part les discriminations sexistes du style agressions viols...
Argument rebattu mille fois depuis le Moyen Age : complĂ©mentaritĂ© harmonieuse entre les sexes, mĂȘme quand les femmes n'avaient pas le droit de vote, qu'elles ne pouvaient pas ĂȘtre avocate. Avec la mĂȘme logique. Si un couple choisit que l'un arrĂȘte de bosser pour s'occuper des enfants, personne n'y voit de problĂšmes. Si c'est toujours la femme et que sa carriĂšre en pĂątit, ainsi que son niveau de retraite, c'est une discrimination. Tu reconnais d'ailleurs trĂšs bien comme telles toutes les statistiques que tu as citĂ©es (plus d'hommes en prison, etc.). Encore une fois double discours.


Nier les hommes victimes de violences conjugales pendant 30 ans, je le répÚterais 1000 fois s'il le faut.
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Il est évident que les hommes victimes de violences conjugales, tu t'en fiches royalement. Tu as manifesté sur le sujet ? Fait un post ? Tu t'en contrefous, tu utilises uniquement leur cas pour discréditer le féminisme. Si ce n'était pas le cas tu dirais simplement "je trouve le combat des féministes justifié, sauf en ses excÚs, et je trouve qu'il devrait sur certains sujets comme les violences conjugales porter aussi sur le cas des hommes victimes". Rien à voir avec ta position qui cherche à jeter l'opprobre sur un mouvement qui bouscule tes positions.
 

xxXDarkKevindu69Xxx

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Plus on débat, plus j'ai l'impression de passer pour un con
 :/

OK les féministes s'en foutent, comme les syndicalistes, comme les vendeurs de patates. Il n'y a que dans ton esprit que les féministes doivent mener tous les combats. J'ai déjà répondu trois fois à cet argument, tu tournes en rond.
J'ai Ă©galement rĂ©pondu. Les syndicalistes, ils ne se revendiquent pas pour l'Ă©galitĂ©. Je dis juste que le fĂ©minisme est hypocrite, c'est tout. (Aux fĂ©ministes) assumez votre combats pour les femmes et arrĂȘter de prĂ©tendre que le fĂ©minisme est profitable pour les hommes, c'est tout ce que je demande.

Et ce n'est pas que ça le fĂ©minisme. En plus d'ĂȘtre un mouvement qui ne soutient que les femmes, c'est surtout un mouvement qui nie les inĂ©galitĂ©s voire les discriminations que subissent les hommes. Les fĂ©ministes tentent tant bien que mal de nier par tous les moyens que les hommes sont aussi victimes. C'est de la malhonnĂȘtetĂ©.

Il y a des études de genre de qualité, mais désolé je n'ai pas le temps de te faire une sélection.
Dommage.

Se taper la vaisselle pendant que son copain regarde la télé, ça ressemble à une discrimination. Etre instit pendant qu'il est ingénieur, question salaire, aussi. Etre en psycho plutÎt qu'en fac de sciences ça induit aussi des différences qui ne sont pas neutres. Là encore tu joues sur les mots, tout en étant le premier à crier à la discrimination quand il y a des différences en défaveur des hommes, cf. ta longue liste de statistiques copiée 4 fois. Double discours...
Ce n'était pas ma vision des choses, je pensais plutÎt à la femme qui passe son temps au ménage pendant que le mari le passe au travail. Je sais trÚs bien que ces inégalités ne "s'annulent" pas, mais dans ce cas-là il n'y a pas de privilÚge. En ce qui concerne le salaire des métiers féminisés, une question mérite de se poser : pourquoi ? Est-ce que ce serait du mérite ou de l'injustice ? Je n'ai jamais crié à la discrimination avec mes copiés-collés, j'ai juste dit que le féminisme voit beaucoup d'inégalités en faveur de l'homme, alors que si on cherche des inégalité en faveur de la femme, on en trouve beaucoup aussi. Ce n'est pas un double discours mais une démonstration par l'absurde.

Une autre. Je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais si elle est pertinente elle démolit totalement la théorie selon laquelle les différences en science sont biologiques. Ce qui me paraßt personnellement une évidence, dÚs lors qu'il y a des écarts suivant les lieux et les périodes, mais tu ne réponds jamais à cet argument.
Bah oui mais du coup, je te montre un paradoxe, tu me montres le contraire sur un autre exemple et tu arrives Ă  la conclusion qu'il n'y a pas de nature sur ce point. Je ne comprends pas. La conclusion sur ce point semble plutĂŽt ĂȘtre que les donnĂ©es sont trop contradictoires pour Ă©tablir quelque chose.

Ah oui, et mon propos n'Ă©tait pas d'Ă©tablir une nature fĂ©minine ou masculine, mais de parler de choix. Si je montrais le gender equality paradox, c'Ă©tait pour montrer qu'il Ă©tait inutile de pousser les filles en STEM. Si elles ne le veulent pas, vous ne pouvez pas les en empĂȘcher. Et pourtant l'Ă©galitarisme est pour la paritĂ© :
On joue sur les mots : on parle de discriminations positives pour en compenser d'autres. Personnellement je ne suis pas pour. Je ne suis pas pour la parité, dÚs lors que les écarts sont raisonnables et résultent plutÎt d'aléas que de discriminations.
D'accord, mais dans ce cas-là ta définition de l'égalitarisme est fausse, c'est tout ce que je voulais dire. Tu n'es pas égalitariste selon la définition consensuelle.

Argument rebattu mille fois depuis le Moyen Age : complĂ©mentaritĂ© harmonieuse entre les sexes, mĂȘme quand les femmes n'avaient pas le droit de vote, qu'elles ne pouvaient pas ĂȘtre avocate. Avec la mĂȘme logique. Si un couple choisit que l'un arrĂȘte de bosser pour s'occuper des enfants, personne n'y voit de problĂšmes. Si c'est toujours la femme et que sa carriĂšre en pĂątit, ainsi que son niveau de retraite, c'est une discrimination. Tu reconnais d'ailleurs trĂšs bien comme telles toutes les statistiques que tu as citĂ©es (plus d'hommes en prison, etc.). Encore une fois double discours.
Bah du coup, la femme gagne moins, ce qui met une pression sur le mari non ? Si la femme gagne moins c'est le couple qui en souffre. Encore une fois je ne dis pas que les inĂ©galitĂ©s s'annulent et donc qu'elles sont justes mais qu'il n'y a pas de privilĂšge d'un cĂŽtĂ© ou de l'autre. Ce qui peut ĂȘtre intĂ©ressant par contre ce serait de relever si cette inĂ©galitĂ© a un impact sur la vie post mariage : si la femme gagne moins que le mari et qu'il y a divorce, lĂ  on peut parler de discrimination. Et encore une fois tu relĂšves un double discours qui n'est en fait qu'une dĂ©monstration par l'absurde que le fĂ©minisme n'est une fois de plus pas pour l'Ă©galitĂ©.

Il est évident que les hommes victimes de violences conjugales, tu t'en fiches royalement. Tu as manifesté sur le sujet ? Fait un post ? Tu t'en contrefous, tu utilises uniquement leur cas pour discréditer le féminisme. Si ce n'était pas le cas tu dirais simplement "je trouve le combat des féministes justifié, sauf en ses excÚs, et je trouve qu'il devrait sur certains sujets comme les violences conjugales porter aussi sur le cas des hommes victimes". Rien à voir avec ta position qui cherche à jeter l'opprobre sur un mouvement qui bouscule tes positions.
1) Tu finis sur un argumentum ad personam... SĂ©rieusement ?
2) Je n'ai que 17 piges quand mĂȘme. S'engager Ă  cet Ăąge lĂ  c'est compliquĂ©.
3) Je viens à peine de découvrir et de certifier cela avec des recherches complémentaires. C'est donc un sujet que j'ai découvert et acquis il y a peu.
4) MĂȘme si je ne dĂ©fend pas les hommes qu'est-ce que ça change ?
5) Je m'engagerais sûrement à l'avenir.
6) Je ne vois pas le rapport entre défendre les hommes et dire "je trouve le combat des féministes justifié, sauf en ses excÚs, et je trouve qu'il devrait sur certains sujets comme les violences conjugales porter aussi sur le cas des hommes victimes".

J'aimerais revenir sur un point du débat :
Et puis au hasard :
- il y a bien des différences intériorisées culturelles, comme le démontre l'évolution du pourcentage de femmes se masturbant.
- les sociétés d'avant l'abolition de l'esclavage étaient racistes, ce n'était d'ailleurs pas un gros mot à l'époque : elles théorisaient la différence entre les races (le Blanc étant supérieur, bien sûr), on peut retrouver plein de textes sur le sujet, et jusqu'à la deuxiÚme guerre mondiale plein de gens se revendiquaient racistes
- j'ai dĂ©jĂ  expliquĂ© que l'analyse de l'Ă©volution des stĂ©rĂ©otypes dans les diffĂ©rentes sociĂ©tĂ©s ne suffit pas Ă  prouver leur origine biologique, puisque si c'Ă©tait le cas ils ne devraient pas changer du tout mais ĂȘtre stables
- Tu vas me chercher des différences comportementales dans la masturbation, c'est bien trop spécifique. Alors que moi je te montre des corrélation négatives avec les différences dans le comportement et la personnalité en général.
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- Pas compris l'argument.

- Mais c'est complÚtement faux ! Je sais pas d'ou tu tiens ça mais c'est juste faux regarde :
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Ragnarokk

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J'ai Ă©galement rĂ©pondu. Les syndicalistes, ils ne se revendiquent pas pour l'Ă©galitĂ©. Je dis juste que le fĂ©minisme est hypocrite, c'est tout. (Aux fĂ©ministes) assumez votre combats pour les femmes et arrĂȘter de prĂ©tendre que le fĂ©minisme est profitable pour les hommes, c'est tout ce que je demande.

Et ce n'est pas que ça le fĂ©minisme. En plus d'ĂȘtre un mouvement qui ne soutient que les femmes, c'est surtout un mouvement qui nie les inĂ©galitĂ©s voire les discriminations que subissent les hommes. Les fĂ©ministes tentent tant bien que mal de nier par tous les moyens que les hommes sont aussi victimes. C'est de la malhonnĂȘtetĂ©.
Une large partie des fĂ©ministes partent du principe que le "patriarcat" pĂ©nalise aussi les hommes. Tu l'as vu ici mĂȘme dans les dĂ©bats. Donc non tu ne peux pas dire que c'est niĂ©.

Je suis bien d'accord sur le fait que, point par point, les féministes ont tendance à avoir un point de vue orienté et donc en effet il n'y a aucune surprise dans le fait que les discriminations dont sont victimes les hommes sont minimisées. Il y a aussi de joyeux délires dans certaines argumentations féministes. Tout ceci ne fait pas débat.

Mais je ne vois pas en quoi tel ou tel dĂ©faut que tu reproches Ă  un mouvement social suffit Ă  le discrĂ©diter entiĂšrement. Tu peux argumenter tout ce que tu veux sur le fait que les fĂ©ministes font ceci de mal ou cela de mal, ça ne permet pas de dire qu'un mouvement qui lutte contre des inĂ©galitĂ©s pĂ©nalisantes pour les femmes, bien rĂ©elles, a un intĂ©rĂȘt social. L'argument ne vaut pas.

Ce n'était pas ma vision des choses, je pensais plutÎt à la femme qui passe son temps au ménage pendant que le mari le passe au travail. Je sais trÚs bien que ces inégalités ne "s'annulent" pas, mais dans ce cas-là il n'y a pas de privilÚge.
Ben peut-ĂȘtre parce qu'il y en a un des deux qui est payĂ©, qui cotise pour sa retraite, qui a une vie sociale, qui est valorisĂ©, etc.

En ce qui concerne le salaire des métiers féminisés, une question mérite de se poser : pourquoi ? Est-ce que ce serait du mérite ou de l'injustice ?
Quelle question Ă©trange... quel mĂ©rite ? Quand les instit sont des hommes ils sont correctement payĂ©s, quand le mĂ©tier se fĂ©minise sa cote baisse. En quoi est-ce qu'il y a un rapport avec le mĂ©rite ? Si tu veux une piste, tu peux imaginer que, dans un modĂšle social oĂč les hommes sont le revenu principal, oĂč ils sont plus revendicatifs, plus Ă©coutĂ©s... et ont donc tendance Ă  dĂ©crocher des meilleurs avantages catĂ©goriels.

Je n'ai jamais crié à la discrimination avec mes copiés-collés, j'ai juste dit que le féminisme voit beaucoup d'inégalités en faveur de l'homme, alors que si on cherche des inégalité en faveur de la femme, on en trouve beaucoup aussi. Ce n'est pas un double discours mais une démonstration par l'absurde.
Ben si, c'est toujours le mĂȘme paralogisme, comme si une injustice en compensait une autre. C'est ce que Senhai fait Ă  longueur de post.

Bah oui mais du coup, je te montre un paradoxe, tu me montres le contraire sur un autre exemple et tu arrives Ă  la conclusion qu'il n'y a pas de nature sur ce point. Je ne comprends pas. La conclusion sur ce point semble plutĂŽt ĂȘtre que les donnĂ©es sont trop contradictoires pour Ă©tablir quelque chose.
Pas du tout. Il y a un constat évident et constant : les rapports hommes / femmes diffÚrent suivant les époques et les lieux. Cela infirme les explications biologiques voulant que telle ou telle inégalité en France au XIXÚme siÚcle résulte de différences de capacités. Tu ne réponds jamais à cet argument.

Tu cites ce que les chercheurs dĂ©signent par un paradoxe, ce qui est le bon terme : alors qu'on attend un rapprochement des parcours scolaires dans les pays plus Ă©galitaires, on observe un effet neutre ou mĂȘme inverse. Il y a de nombreuses explications possibles Ă  ce paradoxe qui reste lĂ©ger, la premiĂšre (que j'ai dĂ©jĂ  citĂ©e) Ă©tant que l'Ă©galitĂ© qu'on mesure conventionnellement n'est pas forcĂ©ment si profonde que cela. On peut parfaitement dans un pays ouvrir tous les possibles aux filles, leur laisser plus de libertĂ©s, tout en leur offrant des reprĂ©sentations sociales toujours autant stĂ©rĂ©otypĂ©es. Par exemple, justement, le fait de dire Ă  une fille qu'elle a le choix est en soi une diffĂ©rence subtile avec le discours tenu avec un garçon Ă  qui on explique qu'il faut gagner sa vie. Donc ce paradoxe a de nombreuses explications, mais aucune compatible avec la rĂ©alitĂ© universelle que je mentionne dans le paragraphe prĂ©cĂ©dent.

Ah oui, et mon propos n'Ă©tait pas d'Ă©tablir une nature fĂ©minine ou masculine, mais de parler de choix. Si je montrais le gender equality paradox, c'Ă©tait pour montrer qu'il Ă©tait inutile de pousser les filles en STEM. Si elles ne le veulent pas, vous ne pouvez pas les en empĂȘcher. Et pourtant l'Ă©galitarisme est pour la paritĂ© :
D'accord, mais dans ce cas-là ta définition de l'égalitarisme est fausse, c'est tout ce que je voulais dire. Tu n'es pas égalitariste selon la définition consensuelle.
Non pour la définition et pour le choix j'ai déjà répondu plusieurs fois.

Bah du coup, la femme gagne moins, ce qui met une pression sur le mari non ? Si la femme gagne moins c'est le couple qui en souffre.
Certains hommes préfÚrent que leur femme gagne moins qu'eux. D'autres préfÚrent que leur femme fasse la vaisselle, quitte à gagner moins. Donc non ton raisonnement ne vaut pas.

Encore une fois je ne dis pas que les inĂ©galitĂ©s s'annulent et donc qu'elles sont justes mais qu'il n'y a pas de privilĂšge d'un cĂŽtĂ© ou de l'autre. Ce qui peut ĂȘtre intĂ©ressant par contre ce serait de relever si cette inĂ©galitĂ© a un impact sur la vie post mariage : si la femme gagne moins que le mari et qu'il y a divorce, lĂ  on peut parler de discrimination. Et encore une fois tu relĂšves un double discours qui n'est en fait qu'une dĂ©monstration par l'absurde que le fĂ©minisme n'est une fois de plus pas pour l'Ă©galitĂ©.
Bah c'est bien documenté, les femmes gagnent moins, post-mariage et en retraite, notamment.

1) Tu finis sur un argumentum ad personam... SĂ©rieusement ?
2) Je n'ai que 17 piges quand mĂȘme. S'engager Ă  cet Ăąge lĂ  c'est compliquĂ©.
3) Je viens à peine de découvrir et de certifier cela avec des recherches complémentaires. C'est donc un sujet que j'ai découvert et acquis il y a peu.
4) MĂȘme si je ne dĂ©fend pas les hommes qu'est-ce que ça change ?
5) Je m'engagerais sûrement à l'avenir.
6) Je ne vois pas le rapport entre défendre les hommes et dire "je trouve le combat des féministes justifié, sauf en ses excÚs, et je trouve qu'il devrait sur certains sujets comme les violences conjugales porter aussi sur le cas des hommes victimes".
Ce n'est pas un argument ad hominem, c'est constant dans ton argumentation et dans celle de Senshai : vous contestez la plupart des discriminations subies par les femmes, en arguant qu'elles résultent de la biologie / de l'environnement social / d'un choix (tautologie) / d'inégalité non discriminantes / etc. alors que dans le sens inverse vous n'avez aucune hésitation à dire que les hommes sont victimes de plein de choses.

J'aimerais revenir sur un point du débat :
- Tu vas me chercher des différences comportementales dans la masturbation, c'est bien trop spécifique. Alors que moi je te montre des corrélation négatives avec les différences dans le comportement et la personnalité en général.
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- Pas compris l'argument.

- Mais c'est complÚtement faux ! Je sais pas d'ou tu tiens ça mais c'est juste faux regarde :
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Tu as dĂ©jĂ  servi ces piles d'Ă©tudes, rĂ©vĂ©lant ainsi un biais de raisonnement. Quand bien mĂȘme il y aurait des Ă©carts de "personnalitĂ©" qui se retrouvent d'une culture Ă  l'autre, ils n'expliquent en rien la diversitĂ© des rapports hommes / femmes observĂ©s entre les lieux et les Ă©poques. Je ne vois mĂȘme pas l'intĂ©rĂȘt de dire si les filles sont plus "dynamiques" ou "prudentes" ou autres fadaises de ce genre, de maniĂšre gĂ©nĂ©rale. Cela traduit peut-ĂȘtre une situation dans le monde de domination historique assez constante des hommes par les femmes, d'une culture mondiale bien diffusĂ©e ou d'un gĂšne... peu importe ! Ce sont des diffĂ©rences minables par rapport aux diffĂ©rences Ă©normes constatĂ©es dans les modes de vie, suivant les lieux et les Ă©poques.
 

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Une large partie des fĂ©ministes partent du principe que le "patriarcat" pĂ©nalise aussi les hommes. Tu l'as vu ici mĂȘme dans les dĂ©bats. Donc non tu ne peux pas dire que c'est niĂ©.
En fait, petit résumé de ce que je dis :

L'idéologie et le féminisme oral :
- détruit le patriarcat donc aide les femmes
- détruit le patriarcat donc aide les hommes

Les actions du féminisme :
- aide les femmes
- minimise la victimation des hommes

Mais je ne vois pas en quoi tel ou tel dĂ©faut que tu reproches Ă  un mouvement social suffit Ă  le discrĂ©diter entiĂšrement. Tu peux argumenter tout ce que tu veux sur le fait que les fĂ©ministes font ceci de mal ou cela de mal, ça ne permet pas de dire qu'un mouvement qui lutte contre des inĂ©galitĂ©s pĂ©nalisantes pour les femmes, bien rĂ©elles, a un intĂ©rĂȘt social. L'argument ne vaut pas.
Bah écoute, il n'y a pas que ça. Je l'ai déjà dit mais le féminisme invente des concepts ne s'appliquant qu'à un genre et pas l'autre, montre des discriminations directes du style inégalité salariale ou plafond de verre alors qu'en fait il n'y a pas de discrimination directe. On est bien d'accord que ce que tu dis c'est que l'inégalité découle des mentalités n'est-ce pas ? On ne voit que trÚs peu de discriminations directes, chez les femmes comme les hommes. Il y a aussi le cas du droit de vote avec le travail militaire obligatoire enfin bref, des exemples on en trouve à la pelle.

Quelle question Ă©trange... quel mĂ©rite ? Quand les instit sont des hommes ils sont correctement payĂ©s, quand le mĂ©tier se fĂ©minise sa cote baisse. En quoi est-ce qu'il y a un rapport avec le mĂ©rite ? Si tu veux une piste, tu peux imaginer que, dans un modĂšle social oĂč les hommes sont le revenu principal, oĂč ils sont plus revendicatifs, plus Ă©coutĂ©s... et ont donc tendance Ă  dĂ©crocher des meilleurs avantages catĂ©goriels.
Bon, tu cites rien, et ayant recherchĂ© ce sujet, je n'ai rien vu de concluant Ă  une discrimination directe. Tu mets une causalitĂ© lĂ  ou on voit une corrĂ©lation alors qu'on pourrait dire que tu inverses les causes et les effets. J'en veux pour preuve l'exemple des docteures. On voit qu'elles guĂ©rissent mieux que les hommes, mais qu'elles guĂ©rissent Ă©galement moins, c'est pour cela qu'elles gagnaient moins. Et en mĂȘme temps ça se comprend, difficile d'allier qualitĂ© et quantitĂ©.
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Mais ce qu'on pourrait également voir avec cet exemple, c'est que l'homme n'est pas forcément l'exemple à suivre. On a besoin de la féminité dans la société, elle est bénéfique. Et c'est ça aussi que je ne comprends pas : finalement, peu importe si cette différence est innée ou acquise, elle est bénéfique. Ce serait dommage de la déconstruire.

Du coup, on pourrait rediriger certains patients vers des femmes docteures pour revaloriser leur salaire, elles seront d'une plus grande utilité.

Je dis que toutes les diffĂ©rences ne sont pas jetables, certaines nous permettent une complĂ©mentaritĂ© dont tout le monde profite, d'autres rĂ©vĂšlent une supĂ©rioritĂ© fĂ©minine dans certains domaines, et d'autres ne posent aucun problĂšme Ă  personne, et il y en a qui entraĂźnent des discriminations. Ce que je veux faire comprendre, c'est que si les femmes font ce choix et que cela amĂ©liore la sociĂ©tĂ©, alors on ne peut pas s'attaquer aux diffĂ©rences. Bien sĂ»r, cela n'empĂȘche pas de lutter contre la discrimination.

"Quand le mĂ©tier de fĂ©minise sa cĂŽte baisse" : Vraiment ? Et les juges alors ? Les avocats ? C'est un secteur fĂ©minisĂ© ET bien payĂ©. Et pourquoi tu tiens ce genre de discours alors qu'Ă  cĂŽtĂ© on voit que les femmes prennent plus de temps partiels ? Vraiment, c'est pas la honte de moins travailler. Par exemple, le secrĂ©tariat, le mĂ©nage, les assistants maternelles et les aides soignants ont pour point commun de n’exiger que peu de formation et/ou peu de responsabilitĂ©s. Donc le faible salaire est justifiĂ©. AprĂšs est-ce qu'il est prĂ©cisĂ©ment bien traitĂ© c'est une autre histoire, mais faut pas s'Ă©tonner si il y a des mĂ©tiers qui payent plus que d'autres.

Limite, tu pourrais dire que les femmes choisissent des métiers moins rémunérateurs à cause d'une construction sociale, mais tu ne peux pas inverser les causes et les effets. Mais dans ce cas-là, si elles veulent des gros salaires, il faut faire des plus gros boulots, mais pas sûr que ça plaise aux femmes.

Ben si, c'est toujours le mĂȘme paralogisme, comme si une injustice en compensait une autre. C'est ce que Senhai fait Ă  longueur de post.
Ben non, t'as mal compris. Je n'ai jamais dit qu'une injustice en compensait une autre, mais plutÎt que si on aide les femmes, alors il faut agir avec équivalence. Et surprise, equivalence est un mot que le féminisme n'a pas dans son vocabulaire.

Certains hommes préfÚrent que leur femme gagne moins qu'eux. D'autres préfÚrent que leur femme fasse la vaisselle, quitte à gagner moins. Donc non ton raisonnement ne vaut pas.
Mouais, j'ai jamais validé le machisme de ce genre dans mon argumentation. Je n'ai jamais rencontré ce genre de macho et ce genre de fille qui se laisse faire mais je me trompe sûrement ? Au contraire, je vois plutÎt le type de couple que j'étais en train de citer. Donc là j'ai plutÎt l'impression que tu te bases sur un argumentaire de l'exception.

AprÚs, il me semble qu'une tradi avait parlé du "sens de la vie d'une femme", différente d'un homme mais pas pour autant oppressive. C'est Laetitia Strauch-Bonart dans son livre "Les hommes sont-ils obsolÚtes ?". C'est une vision qui dit que la femme préfÚre s'occuper des enfants, mais pas que : faire du bénévolat, avoir des passions, des hobbys, des activités. Je ne dis pas que cette vision est la bonne, mais qu'elle n'est en rien discriminante pour les femmes tradis, au contraire. J'ai plutÎt l'impression que tu caricatures les "mentalités arriérées".

Bah c'est bien documenté, les femmes gagnent moins, post-mariage et en retraite, notamment.
Ok. Du coup la solution ce serait de donner plus de soutien aux femmes divorcées. D'ailleurs il me semble que c'est déjà le cas, mais est-ce assez ?

Ce n'est pas un argument ad hominem, c'est constant dans ton argumentation et dans celle de Senshai : vous contestez la plupart des discriminations subies par les femmes, en arguant qu'elles résultent de la biologie / de l'environnement social / d'un choix (tautologie) / d'inégalité non discriminantes / etc. alors que dans le sens inverse vous n'avez aucune hésitation à dire que les hommes sont victimes de plein de choses
Non bah non chuis désolé mais tu ne comprends rien à mes propos, je me suis déjà trÚs bien expliqué donc je pense qu'il est inutile de poursuivre sur ce point du débat. Nous sommes pour l'égalité de traitement, chose que n'applique pas le féminisme pour les hommes. C'est ce qu'on avait vu avec le cas des violences conjugales. Vraiment, c'est si compliqué de le comprendre ? Je ne tiens pas de double discours avec les inégalités de résultats. Je ne me plains pas que le féminisme ne résolve pas ces inégalités de résultat, je me plains que le féminisme ne les reconnaßt pas, contrairement aux inégalités en défaveur de la femme. Je ne fais pas un double discours avec l'égalité, je te parle d'équivalence.

En gros, la dĂ©monstration par l'absurde qu'on fait, c'est que si le fĂ©minisme trouve des inĂ©galitĂ©s en dĂ©faveur de la femme en prenant des exemples comme la paritĂ©, alors on en trouve Ă©galement pour les hommes. Sauf que le fĂ©minisme ne se bat pas pour les hommes. SĂ©rieusement c'est pas compliquĂ© Ă  comprendre quand mĂȘme, tu commences Ă  me faire peur...

Tu as déjà servi ces piles d'études, révélant ainsi un biais de raisonnement.
Je ne comprends pas en quoi remontrer les études que j'avais cité biaise mon raisonnement. Si je les ai cité, c'est pour les rappeler, pas pour donner l'illusion que j'en avais d'autre. Et si je les avait rappelé, c'est parce que tu ne m'avais pas répondu là-dessus. Tu t'invente des biais tout seul. Sérieux, c'est quoi un "biais de raisonnement" ? En tout cas, j'ai cherché sur internet j'ai rien trouvé. Je n'ai pas la connaissance de ce biais cognitif.



Du coup, j'ai rĂ©flĂ©chi depuis ces types d'arguments sur les diffĂ©rences sociales, mais j'avais oubliĂ© de contre-argumenter. Je le ferai donc ici. Je serais obligĂ© de me rĂ©pĂ©ter sur certains points, alors ne vient pas me parler de biais parce que je cite des Ă©tudes que j'avais dĂ©jĂ  citĂ©, ce serait ridicule. Vraiment, je ne sais pas d'oĂč tu sors ce biais. Enfin bref commençons.

Une autre. Je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais si elle est pertinente elle démolit totalement la théorie selon laquelle les différences en science sont biologiques.
Donc pour cet exemple des chercheuses, je te répondrai simplement qu'il s'agit de discriminations directes dans les pays les moins égalitaires comme le montre ce rapport.
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Alors que pour les STEM, aucune discrimination directe dans les pays égalitaires n'a été démontré.

De plus, ton chiffre ne prend pas en compte les études de genre qui sont pratiquées dans des pays égalitaires et qui sont composés d'une majorité de femmes.

Or le métier d'instituteur s'est féminisé, comme celui de juge, alors qu'ils paraissaient auparavant totalement exclu qu'une femme les réalise.
Tu disais par exemple qu'en un siÚcle on a vu des métiers se féminiser et que c'était une preuve de la forte influence du social. Sauf que je pourrais te répondre qu'en un siÚcle, on a aussi vu des métiers qui ne se sont pas féminisés, et donc je pourrais te rétorquer que non, le social ne joue pas. Je trouve ça con comme argumentation.

Également, on n'a pas poussĂ© les femmes Ă  devenir instit ou avocat, au contraire comme tu dis, alors pourquoi tu viens me parler de constructions sociales ? T'es le premier Ă  me dire qu'on empĂȘchait les femmes de faire ces mĂ©tiers, mais aujourd'hui on les voit dominantes, ça n'a pas de sens d'un point de vue social. Avant on les en empĂȘchait, aujourd'hui on donne la libertĂ© et on constate une diffĂ©rence. Il ne fait aucun doute que la loi et le statut social sont des facteurs sociaux jouant beaucoup. Aujourd'hui, ils ne jouent plus. Ta thĂšse est donc de parler d'intĂ©riorisation de stĂ©rĂ©otypes qui influencerait la "libertĂ©" des genres, j'y rĂ©pondrai plus en dĂ©tail plus tard mais dĂ©jĂ , on voit que l'intĂ©riorisation n'a pas jouĂ© en ce qui concerne les mĂ©tiers aujourd'hui fĂ©minisĂ©s, ce que tu n'expliques pas.

Il y a des sociétés matriarcales, polygames, polyandres, monogames, exogames, endogames... tout ceci traduit la mise en normes sociales des pulsions biologiques.
Tu me sors aussi les Ă©carts qu'il y a eu en tout temps genre les sociĂ©tĂ©s matriarcales et la liste qui vient avec. Sauf que ces sociĂ©tĂ©s sont plutĂŽt minoritaires. PrĂ©cision qui fait sens en fait. La majoritĂ© des cultures se ressemblent un minimum quand mĂȘme.

- qui dirigent (sociĂ©tĂ©s matriarcales), votent ou n'ont mĂȘme pas le droit de vote
- qui peuvent ĂȘtre reines ou qui ne peuvent mĂȘme pas gĂ©rer un compte en banque
- qui peuvent ĂȘtre juges ou qui n'en ont pas le droit (idem pour militaire, avocat, mĂ©decin, etc.)
- qui peuvent conduire ou pas
Aussi, tu me parles de sociétés qui donnent pas le droit de vote aux femmes, qui le leur donne et dont les femmes sont les dirigeantes, ou bien de sociétés qui autorisent aux femmes de conduire ou de ne pas conduire, sauf que c'est hors sujet. Je ne te parle pas de différence politique, mais de différence psychologique. Et comme tu le relÚves, ces différences sont surtout dûes à la domination d'une poignée d'hommes sur tout le monde.

Elle est censée prouver quoi ton étude sur les jumeaux en ce qui concerne les choix des filles sur Parcoursup ? La psychologie humaine c'est quelque chose de complexe, ce n'est pas comme le mouvement d'un boulet de canon.
Tu me disais également que mon étude sur les jumeaux en ce qui concerne la personnalité ne reflétait en rien les choix des filles sur parcour sup. Raté, j'avais justement donné une méta-analyse sur les jumeaux à propos des choix scolaires et il s'est avéré que c'était surtout dû à la génétique.
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Légende : A (rouge) = génétique, C (gris clair) = social et E (gris foncé) = environnement

Quand bien mĂȘme il y aurait des Ă©carts de "personnalitĂ©" qui se retrouvent d'une culture Ă  l'autre, ils n'expliquent en rien la diversitĂ© des rapports hommes / femmes observĂ©s entre les lieux et les Ă©poques. Je ne vois mĂȘme pas l'intĂ©rĂȘt de dire si les filles sont plus "dynamiques" ou "prudentes" ou autres fadaises de ce genre, de maniĂšre gĂ©nĂ©rale. Cela traduit peut-ĂȘtre une situation dans le monde de domination historique assez constante des hommes par les femmes, d'une culture mondiale bien diffusĂ©e ou d'un gĂšne... peu importe ! Ce sont des diffĂ©rences minables par rapport aux diffĂ©rences Ă©normes constatĂ©es dans les modes de vie, suivant les lieux et les Ă©poques.
J'ai déjà donné mes explications, tu ne les as pas commenté. Mon explication à tout cela, c'est que c'est l'environnement non-partagé qui détermine grandement une société. Et puis en général, les facteurs perturbant le plus l'évolution relÚvent de l'environnement : les maladies, l'accÚs à un régime alimentaire convenable, l'économie etc...

Et du coup j'en profite pour te répondre sur ça :
A l'évidence il y a un paradoxe, puisque les filles sont moins présentes dans les filiÚres scientifiques dans les pays plus égalitaires. On pourrait dire que cela correspond à un de tes arguments. Il y a pas mal d'explications possibles, mais le phénomÚne est bien réel.
Mais si tu regardes bien il y a un autre constat, encore plus Ă©vident : il y a des disparitĂ©s Ă©normes entre pays d'un mĂȘme niveau de dĂ©veloppement.
[...]
C'est difficilement compatible avec l'idée que le social joue peu, non ?
Tu te rappelle de l'étude de Tim Kaiser soumise au problÚme de Galton ? Et bien cette étude parle de tout cela en détail. Pour rappel, c'était une étude qui validait une approche psycho-évolutionniste et innée en montrant que le gender equality paradox avec la personnalité et les comportements était dû à la génétique mais qui finalement s'est rendu compte de sa sous-estime de ces facteurs environnementaux dont je viens de parler. En réalité, cette corrélation est fortement expliquée par l'environnement dans ce qu'ils appellent "the ecological stress".
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Il me semble qu'il y avait également une carte de QI qui différenciait noir et blanc aux US, valide mais ne reflétais en rien les différences génétiques à cause encore et toujours du problÚme de Galton qui sous-estimait l'environnement. Voir par exemple :
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J'avais aussi montré d'autres études qui proposaient que le niveau de progressisme ou d'égalitarisme des pays est dûe surtout à l'économie, autre facteur environnemental.
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Il est également possible que la comparaison systématique entre homme et femme en voulant déconstruire les clichés ne fait que les renforcer.
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Enfin bref, lorsque le social joue beaucoup (loi, statut social etc...), cette forte influence qui se diversifie sous différentes cultures provient en fait de l'environnement. L'environnement contraint les individus, et lorsqu'on arrive à un environnement moins oppressant, il y a également de fortes chances de basculer un pays vers l'égalitarisme. Lorsqu'on retire ces facteurs sociaux grùce à cet égalitarisme, il ne reste plus que les stéréotypes et la représentation sociale qui ne jouent pas beaucoup, on l'aura vu avec les études de jumeaux. Le genre est donc principalement construit par l'environnement, légÚrement moins par la génétique, et peu par le social.

En fait, les Ă©tudes sur l'influence du social sont bien trop variĂ©es pour Ă©tablir quoi que ce soit, on a par exemple l'hypothĂšse du mere effort, l'hypothĂšse de la menace du stĂ©rĂ©otype et l'hypothĂšse du stereotype lift. Ces trois hypothĂšses ont dĂ©jĂ  Ă©tĂ© validĂ©es. Les Ă©tudes se contredisent. Enfin, on a quand mĂȘme une constance entre les Ă©tudes, on voit que la menace du stĂ©rĂ©otype joue faiblement par exemple.

D'ailleurs, en ce qui concerne les jouets genrés, j'ai enfin trouvé des méta-analyses à ce sujet (plutÎt récentes), et qu'est-ce qui est dit ? Que lorsqu'on impose des jouets de l'autre sexe, les choix genrés ne varient que peu.
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On voit également plus de différences avec l'ùge, donc encore une fois, un nouveau point pour le facteur de l'environnement avec le circuit d'exacerbation. Bah oui, tout le monde a conscience des stéréotypes, mais les plus grands différent plus des plus petits. Cela n'a pas de sens du point de vue du social.

Encore une fois, si tu as des Ă©tudes de genre fiables dĂ©montrant l'influence du social sur les choix genrĂ©s, je suis preneur. En attendant, je n'ai pas vu cela. J'aimerais des exemples sinon je concluerai Ă  la faible influence du social. Parce que c'est incroyable mais je ne suis jamais tombĂ© sur la preuve que le genre est une construction sociale, mĂȘme en tapant avec les mots clĂ©s "study evidence gender is socially constructed" je ne trouve rien !

J'ai trouvé par exemple le fameux "gender similarities hypothesis" d'une méta-analyse, mais encore une fois on est dans l'univariate fallacy.
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Et les chercheurs concluent Ă  la preuve de la construction sociale alors qu'en parallĂšle, ils ne trouvent pas de variations selon l'Ăąge, la culture, et les gĂ©nĂ©rations. Moi lĂ , je ne comprends plus. Les mecs se contredisent eux-mĂȘmes.

Je n'ai trouvé qu'une étude sérieuse, mais elle parle des mentalités qui subissent l'intériorisation des stéréotypes, pas de leurs manifestations dans la vie ni de leur variabilité dans la construction du genre.
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À titre de comparaison, c'est comme si je te montrais une Ă©tude qui prouve les diffĂ©rences naturelles dans le cerveau et juste aprĂšs je te dis : c'est donc la preuve que la nature gagne sur la culture, et que c'est pour cela qu'il n'y a pas de femmes prĂ©sidentes par exemple.
 
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Ragnarokk

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En fait, petit résumé de ce que je dis :

L'idéologie et le féminisme oral :
- détruit le patriarcat donc aide les femmes
- détruit le patriarcat donc aide les hommes

Les actions du féminisme :
- aide les femmes
- minimise la victimation des hommes
Je ne te vois pas souvent parler de "victimation des femmes", bizarrement. Dissymétrie encore.

Bah écoute, il n'y a pas que ça. Je l'ai déjà dit mais le féminisme invente des concepts ne s'appliquant qu'à un genre et pas l'autre, montre des discriminations directes du style inégalité salariale ou plafond de verre alors qu'en fait il n'y a pas de discrimination directe. On est bien d'accord que ce que tu dis c'est que l'inégalité découle des mentalités n'est-ce pas ? On ne voit que trÚs peu de discriminations directes, chez les femmes comme les hommes. Il y a aussi le cas du droit de vote avec le travail militaire obligatoire enfin bref, des exemples on en trouve à la pelle. Bon, tu cites rien, et ayant recherché ce sujet, je n'ai rien vu de concluant à une discrimination directe.
Il y avait des discriminations légales, qui ont disparu. Aujourd'hui en effet on trouve assez peu de discriminations directes. Depuis le début on parle de discriminations liées à des représentations sociales collectives, pas de discriminations directes (ou alors à la marge).

Tu mets une causalitĂ© lĂ  ou on voit une corrĂ©lation alors qu'on pourrait dire que tu inverses les causes et les effets. J'en veux pour preuve l'exemple des docteures. On voit qu'elles guĂ©rissent mieux que les hommes, mais qu'elles guĂ©rissent Ă©galement moins, c'est pour cela qu'elles gagnaient moins. Et en mĂȘme temps ça se comprend, difficile d'allier qualitĂ© et quantitĂ©.
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Il faut vraiment que tu arrĂȘtes avec cette utilisation des Ă©tudes. LĂ  tu cites un article qui dit que les femmes soignent mieux que les hommes dans certaines spĂ©cialitĂ©s. Bon, honnĂȘtement bof, je ne sais pas ce que ça vaut. Tu associes cette Ă©tude qui vaut ce qu'elle vaut Ă  un raisonnement simpliste "mieux = moins" et tu justifies ainsi le moindre revenu des femmes. Tu es en permanence dans l'extrapolation d'Ă©tudes, comme les gens qui regardent deux IRM et en concluent que les disparitĂ©s hommes / femmes trouvent leur fondement dans des diffĂ©rences biologiques. Une Ă©tude, reproduite, croisĂ©e avec d'autre, prouve ce qu'elle prouve, ni plus ni moins. Celle-ci entend montrer des meilleurs rĂ©sultats (tous relatifs) entre hommes et femmes mĂ©decins aux Etats-Unis. Point.

Mais ce qu'on pourrait également voir avec cet exemple, c'est que l'homme n'est pas forcément l'exemple à suivre. On a besoin de la féminité dans la société, elle est bénéfique. Et c'est ça aussi que je ne comprends pas : finalement, peu importe si cette différence est innée ou acquise, elle est bénéfique. Ce serait dommage de la déconstruire.
Définition de la féminité ?

Déconstruire un truc qui fait que les retraites des femmes sont 58% de celles des hommes ? Qu'aucune femme n'est patronne du CAC 40 ? Que les hommes ont des difficultés à obtenir une garde partagée ?

Je dis que toutes les diffĂ©rences ne sont pas jetables, certaines nous permettent une complĂ©mentaritĂ© dont tout le monde profite, d'autres rĂ©vĂšlent une supĂ©rioritĂ© fĂ©minine dans certains domaines, et d'autres ne posent aucun problĂšme Ă  personne, et il y en a qui entraĂźnent des discriminations. Ce que je veux faire comprendre, c'est que si les femmes font ce choix et que cela amĂ©liore la sociĂ©tĂ©, alors on ne peut pas s'attaquer aux diffĂ©rences. Bien sĂ»r, cela n'empĂȘche pas de lutter contre la discrimination.
ComplĂ©mentaritĂ© sur quelle base Ă  part la division traditionnelle des tĂąches ? Et encore une fois tu parles de "supĂ©rioritĂ© fĂ©minine" sans dire d'oĂč elle viendrait et comment expliquer sa variation dans le temps et suivant les lieux. Tu ne fais post aprĂšs post que rĂ©percuter la vision traditionnelle oĂč les femmes font un truc et les hommes un autre, tout le monde trouvant naturelle la complĂ©mentaritĂ© du lieu et du moment.

"Quand le métier de féminise sa cÎte baisse" : Vraiment ? Et les juges alors ? Les avocats ? C'est un secteur féminisé ET bien payé.
De moins en moins bien, si tu y tiens on peut chercher une analyse sur la féminisation versus le salaire moyen.

Et pourquoi tu tiens ce genre de discours alors qu'Ă  cĂŽtĂ© on voit que les femmes prennent plus de temps partiels ? Vraiment, c'est pas la honte de moins travailler. Par exemple, le secrĂ©tariat, le mĂ©nage, les assistants maternelles et les aides soignants ont pour point commun de n’exiger que peu de formation et/ou peu de responsabilitĂ©s. Donc le faible salaire est justifiĂ©. AprĂšs est-ce qu'il est prĂ©cisĂ©ment bien traitĂ© c'est une autre histoire, mais faut pas s'Ă©tonner si il y a des mĂ©tiers qui payent plus que d'autres.
Limite, tu pourrais dire que les femmes choisissent des métiers moins rémunérateurs à cause d'une construction sociale, mais tu ne peux pas inverser les causes et les effets. Mais dans ce cas-là, si elles veulent des gros salaires, il faut faire des plus gros boulots, mais pas sûr que ça plaise aux femmes.
C'est bien le problĂšme, pourquoi prennent-ils des temps partiels et des jobs moins bien payĂ©s ? Tu es toujours dans la mĂȘme tautologie : tu fais semblant de ne pas comprendre le problĂšme qui porte sur les reprĂ©sentations sociales (pas sur le droit ou sur des discriminations directes).

Ben non, t'as mal compris. Je n'ai jamais dit qu'une injustice en compensait une autre, mais plutÎt que si on aide les femmes, alors il faut agir avec équivalence. Et surprise, equivalence est un mot que le féminisme n'a pas dans son vocabulaire.
Tu me fais penser aux gens qui discrĂ©ditent un mouvement politique parce que des dĂ©putĂ©s ont votĂ© pour PĂ©tain il y a 70 ans ou parce que le mouvement Ă©tait contre la dĂ©colonisation dans les annĂ©es 60. Je ne rĂ©pondrai plus aux critiques du fĂ©minisme qui partent du principe qu'un mouvement qui ne se bat pas de maniĂšre Ă©gale pour les hommes et les femmes est totalement discrĂ©ditĂ©. C'est un argument idiot, je l'ai dĂ©jĂ  expliquĂ©, je ne vais pas rĂ©pĂ©ter mille fois la mĂȘme chose.

Mouais, j'ai jamais validé le machisme de ce genre dans mon argumentation. Je n'ai jamais rencontré ce genre de macho et ce genre de fille qui se laisse faire mais je me trompe sûrement ? Au contraire, je vois plutÎt le type de couple que j'étais en train de citer. Donc là j'ai plutÎt l'impression que tu te bases sur un argumentaire de l'exception.
Non je t'explique juste que ton argument ne vaut rien. Il y a des tas de garçons qui ne veulent pas que leur femme travaille, il y a mĂȘme des pays entiers qui ont mis des freins au travail des femmes ou qui en mettent encore. Donc non, ce n'est pas l'intĂ©rĂȘt Ă©conomique au sein du couple qui suffit Ă  rendre les situations rationnelles. La psychologie humaine c'est un peu plus compliquĂ© que ça.

AprÚs, il me semble qu'une tradi avait parlé du "sens de la vie d'une femme", différente d'un homme mais pas pour autant oppressive. C'est Laetitia Strauch-Bonart dans son livre "Les hommes sont-ils obsolÚtes ?". C'est une vision qui dit que la femme préfÚre s'occuper des enfants, mais pas que : faire du bénévolat, avoir des passions, des hobbys, des activités. Je ne dis pas que cette vision est la bonne, mais qu'elle n'est en rien discriminante pour les femmes tradis, au contraire. J'ai plutÎt l'impression que tu caricatures les "mentalités arriérées".
Ben oui c'est vrai quoi, une femme, ça prĂ©fĂšre torcher les gosses, laver la vaisselle, nettoyer le sol et gagner 58% de son mari Ă  la retraite. Pfff franchement cette maniĂšre de nier les problĂšmes ça me tue. Et cette maniĂšre de justifier la situation actuelle française en expliquant, de maniĂšre essentialiste que les femmes ont un "sens de la vie" diffĂ©rent, comme si les femmes il y a 30 ans ou les femmes en SuĂšde ou en Iran n'Ă©taient pas faites des mĂȘmes gĂšnes, avec un sens de la vie vraiment diffĂ©rent, c'est Ă©puisant.

Ok. Du coup la solution ce serait de donner plus de soutien aux femmes divorcées. D'ailleurs il me semble que c'est déjà le cas, mais est-ce assez ?
Ben voyons on va compenser les retraites par des prestations compensatoires. Beau modÚle social. Un conseil : ne te marie pas, comme ça tu éviteras de payer, gagnant sur toute la ligne.

Non bah non chuis dĂ©solĂ© mais tu ne comprends rien Ă  mes propos, je me suis dĂ©jĂ  trĂšs bien expliquĂ© donc je pense qu'il est inutile de poursuivre sur ce point du dĂ©bat. Nous sommes pour l'Ă©galitĂ© de traitement, chose que n'applique pas le fĂ©minisme pour les hommes. C'est ce qu'on avait vu avec le cas des violences conjugales. Vraiment, c'est si compliquĂ© de le comprendre ? Je ne tiens pas de double discours avec les inĂ©galitĂ©s de rĂ©sultats. Je ne me plains pas que le fĂ©minisme ne rĂ©solve pas ces inĂ©galitĂ©s de rĂ©sultat, je me plains que le fĂ©minisme ne les reconnaĂźt pas, contrairement aux inĂ©galitĂ©s en dĂ©faveur de la femme. Je ne fais pas un double discours avec l'Ă©galitĂ©, je te parle d'Ă©quivalence. Bon, j'espĂšre que tu auras compris et que tu arrĂȘteras de nous saouler avec ça parce que c'est vraiment un argument Ă  deux balles, contrairement aux autres.
Tu tiens un double discours, regarde encore le terme "victimisation" au dessus : cela ne se rapporte pas à des inégalités de résultat mais de traitement.

Donc pour cet exemple des chercheuses, je te répondrai simplement qu'il s'agit de discriminations directes dans les pays les moins égalitaires comme le montre ce rapport.
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Alors que pour les STEM, aucune discrimination directe dans les pays égalitaires n'a été démontré.
Je ne vois absolument pas le rapport entre ton lien et ma carte. Encore une fois ton étude montre des constats précis, pas des généralités. Il n'y a pas de correspondance entre les différences de représentation des femmes dans la recherche et des régimes légaux différents. Je ne vois pas d'autres explications que des contextes sociaux différents.

Tu disais par exemple qu'en un siÚcle on a vu des métiers se féminiser et que c'était une preuve de la forte influence du social. Sauf que je pourrais te répondre qu'en un siÚcle, on a aussi vu des métiers qui ne se sont pas féminisés, et donc je pourrais te rétorquer que non, le social ne joue pas. Je trouve ça con comme argumentation.
Ben non c'est pas symĂ©trique. Logique de base : un contre-exemple suffit Ă  infirmer. Si les inĂ©galitĂ©s sont d'origine naturelle, elles ne doivent que faiblement bouger dans le temps ou dans l'espace. Si elles sont d'origine sociale elles varient (ce qu'on constate bien) mais rien ne dit qu'elles varient suivant les indicateurs prĂ©cis que tu choisis (et qui mesurent le supposĂ© "Ă©galitarisme" des sociĂ©tĂ©s) ni de maniĂšre linĂ©aire ni mĂȘme de maniĂšre systĂ©matique.

Également, on n'a pas poussĂ© les femmes Ă  devenir instit ou avocat, au contraire comme tu dis, alors pourquoi tu viens me parler de constructions sociales ? T'es le premier Ă  me dire qu'on empĂȘchait les femmes de faire ces mĂ©tiers, mais aujourd'hui on les voit dominantes, ça n'a pas de sens d'un point de vue social. Avant on les en empĂȘchait, aujourd'hui on donne la libertĂ© et on constate une diffĂ©rence. Il ne fait aucun doute que la loi et le statut social sont des facteurs sociaux jouant beaucoup. Aujourd'hui, ils ne jouent plus. Ta thĂšse est donc de parler d'intĂ©riorisation de stĂ©rĂ©otypes qui influencerait la "libertĂ©" des genres, j'y rĂ©pondrai plus en dĂ©tail plus tard mais dĂ©jĂ , on voit que l'intĂ©riorisation n'a pas jouĂ© en ce qui concerne les mĂ©tiers aujourd'hui fĂ©minisĂ©s, ce que tu n'expliques pas.
Je l'explique trĂšs bien : la dĂ©formation des stĂ©rĂ©otypes est trĂšs lente et ne se fait mĂȘme pas dans un sens unique. Ce n'est pas parce qu'on fait jouer les garçons Ă  la poupĂ©e Ă  l'Ă©cole qu'on a dĂ©truit une reprĂ©sentation. La publicitĂ©, la littĂ©rature, les films... tout montre des genres diffĂ©renciĂ©s. Donc il est tout Ă  fait normal que l'on n'observe pas des variations mĂ©caniques des Ă©carts hommes / femmes en fonction de critĂšres simplistes, mais la simple existence de variations profondes de ces Ă©carts suffit Ă  prouver au moins une trĂšs fort part d'origine sociale.

Tu me sors aussi les Ă©carts qu'il y a eu en tout temps genre les sociĂ©tĂ©s matriarcales et la liste qui vient avec. Sauf que ces sociĂ©tĂ©s sont plutĂŽt minoritaires. PrĂ©cision qui fait sens en fait. La majoritĂ© des cultures se ressemblent un minimum quand mĂȘme.
Cela suffit à détruire l'idée d'une structure naturelle harmonieuse et à rappeler le poids prépondérant de la culture.

Aussi, tu me parles de sociétés qui donnent pas le droit de vote aux femmes, qui le leur donne et dont les femmes sont les dirigeantes, ou bien de sociétés qui autorisent aux femmes de conduire ou de ne pas conduire, sauf que c'est hors sujet. Je ne te parle pas de différence politique, mais de différence psychologique. Et comme tu le relÚves, ces différences sont surtout dûes à la domination d'une poignée d'hommes sur tout le monde.
Encore une fois les diffĂ©rences importantes sur les Ă©carts hommes / femmes suivant les lieux et les Ă©poques ne concernent pas que les diffĂ©rences lĂ©gales. Regarde la carte des chercheurs, je t'en trouve dix autres si tu veux, mĂȘme entre pays Ă  lĂ©gislation similaire. C'est pĂ©nible que tu Ă©ludes systĂ©matiquement les arguments qui ne t'arrangent pas ou que tu fasses semblant de ne pas les comprendre.

Tu me disais également que mon étude sur les jumeaux en ce qui concerne la personnalité ne reflétait en rien les choix des filles sur parcour sup. Raté, j'avais justement donné une méta-analyse sur les jumeaux à propos des choix scolaires et il s'est avéré que c'était surtout dû à la génétique.
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Légende : A (rouge) = génétique, C (gris clair) = social et E (gris foncé) = environnement
Ces Ă©tudes sur les jumeaux sont trĂšs contestĂ©es. Celle-ci d'ailleurs ne porte pas sur des jumeaux sĂ©parĂ©s Ă  la naissance mais sur tous les jumeaux. Je ne suis pas convaincu par la mĂ©thodologie qui permet de faire la part de la gĂ©nĂ©tique dans un contexte oĂč des jeunes partagent le mĂȘme patrimoine gĂ©nĂ©tique ET la mĂȘme Ă©ducation. Je veux bien me donner la peine de regarder une Ă©tude ou deux mais je n'ai pas vraiment envie de dĂ©cortiquer des sujets qui ne font clairement pas consensus. Cherche un peu autrement dans google et tu trouveras des analyses inverses, fais-toi ton idĂ©e, personnellement je veux bien croire Ă  une influence gĂ©nĂ©tique mais mĂȘme si c'est le cas pour des jumeaux encore une fois cela ne prouve strictement rien concernant les femmes versus les hommes.

J'ai déjà donné mes explications, tu ne les as pas commenté. Mon explication à tout cela, c'est que c'est l'environnement non-partagé qui détermine grandement une société. Et puis en général, les facteurs perturbant le plus l'évolution relÚvent de l'environnement : les maladies, l'accÚs à un régime alimentaire convenable etc...
Environnement non-partagé c'est défini comment quand tout le monde influence tout le monde ?

Enfin bref, lorsque le social joue beaucoup (loi, statut social etc...), cette forte influence qui se diversifie sous différentes cultures provient en fait de l'environnement. L'environnement contraint les individus, et lorsqu'on arrive à un environnement moins oppressant, il y a également de fortes chances de basculer un pays vers l'égalitarisme. Lorsqu'on retire ces facteurs sociaux grùce à cet égalitarisme, il ne reste plus que les stéréotypes et la représentation sociale qui ne jouent pas beaucoup, on l'aura vu avec les études de jumeaux. Le genre est donc principalement construit par l'environnement, légÚrement moins par la génétique, et peu par le social.
Extrapolation par rapport à un paradoxe limité alors qu'il y a en énorme devant tes yeux les différences suivant les lieux et les époques des rapports hommes / femmes. Tant que tu ne regardes pas la situation réelle et que tu te focalises sur une étude à la noix, je n'ai plus envie de répondre sur ces points.

En fait, les Ă©tudes sur l'influence du social sont bien trop variĂ©es pour Ă©tablir quoi que ce soit, on a par exemple l'hypothĂšse du mere effort, l'hypothĂšse de la menace du stĂ©rĂ©otype et l'hypothĂšse du stereotype lift. Ces trois hypothĂšses ont dĂ©jĂ  Ă©tĂ© validĂ©es. Les Ă©tudes se contredisent. Enfin, on a quand mĂȘme une constance entre les Ă©tudes, on voit que la menace du stĂ©rĂ©otype joue faiblement par exemple.
Idem je ne réponds plus à des études extrapolées alors que tu es aveugle à des disparités énormes.

D'ailleurs, en ce qui concerne les jouets genrés, j'ai enfin trouvé des méta-analyses à ce sujet (plutÎt récentes), et qu'est-ce qui est dit ? Que lorsqu'on essayé d'imposer des jouets de l'autre sexe, les choix genrés ne varient que peu.
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Cela confirme plutÎt l'existence et l'intériorisation des stéréotypes.

On tourne en rond parce que tu boucles sur les mĂȘmes Ă©tudes en essayent de leur faire dire ce qu'elles ne disent pas et en Ă©ludant les arguments qui te dĂ©rangent. Soit tu avances soit je dois rĂ©pĂ©ter la mĂȘme chose et je n'en vois pas l'intĂ©rĂȘt.
 

xxXDarkKevindu69Xxx

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Bon du coup, je trouve que le débat va bientÎt toucher à sa fin. Je ne répondrai qu'à ce que je pense utile de répondre, tout les autres points seront clos. J'estime pour ces points que j'ai exposé mes arguments, tu as exposé les tiens, et qu'on n'a plus rien à se répondre.

Depuis le début on parle de discriminations liées à des représentations sociales collectives, pas de discriminations directes (ou alors à la marge).
HonnĂȘtement, toutes les fĂ©ministes que j'ai croisĂ© croyaient en une discrimination directe en ce qui concerne l'inĂ©galitĂ© salariale avec la discrimination pure ou le plafond de verre.

C'est bien le problĂšme, pourquoi prennent-ils des temps partiels et des jobs moins bien payĂ©s ? Tu es toujours dans la mĂȘme tautologie : tu fais semblant de ne pas comprendre le problĂšme qui porte sur les reprĂ©sentations sociales (pas sur le droit ou sur des discriminations directes).
Mais c'est incroyable, j'ai moi-mĂȘme dit qu'il Ă©tait probable que ce soit une construction sociale, et aprĂšs c'est moi qui ferais semblant de ne pas comprendre ?

Du coup, c'est bien ce que je disais, il y a inĂ©galitĂ©, mais liĂ©e au mĂ©rite. Les femmes travaillent moins, elles gagnent moins, les hommes travaillent plus, ils gagnent plus. Tu peux appeler cela une injustice, mais une injustice tout de mĂȘme liĂ©e au mĂ©rite.

Tu me fais penser aux gens qui discréditent un mouvement politique parce que des députés ont voté pour Pétain il y a 70 ans ou parce que le mouvement était contre la décolonisation dans les années 60. Je ne répondrai plus aux critiques du féminisme qui partent du principe qu'un mouvement qui ne se bat pas de maniÚre égale pour les hommes et les femmes est totalement discrédité. C'est un argument idiot, je l'ai déjà expliqué, je ne vais pas répéter mille
Intéressant de voir comment tu déformes la réalité en transformant un des combats féministes les plus importants et populaires en de combats anecdotiques.

Et cette maniĂšre de justifier la situation actuelle française en expliquant, de maniĂšre essentialiste que les femmes ont un "sens de la vie" diffĂ©rent, comme si les femmes il y a 30 ans ou les femmes en SuĂšde ou en Iran n'Ă©taient pas faites des mĂȘmes gĂšnes, avec un sens de la vie vraiment diffĂ©rent, c'est Ă©puisant.
Je n'ai jamais été essentialiste à propos de ce point. Tu inventes des propos

Ben non c'est pas symĂ©trique. Logique de base : un contre-exemple suffit Ă  infirmer. Si les inĂ©galitĂ©s sont d'origine naturelle, elles ne doivent que faiblement bouger dans le temps ou dans l'espace. Si elles sont d'origine sociale elles varient (ce qu'on constate bien) mais rien ne dit qu'elles varient suivant les indicateurs prĂ©cis que tu choisis (et qui mesurent le supposĂ© "Ă©galitarisme" des sociĂ©tĂ©s) ni de maniĂšre linĂ©aire ni mĂȘme de maniĂšre systĂ©matique.
Ce n'est effectivement pas symétrique, mais ce n'est pas à cause du social mais de l'environnement.

Extrapolation par rapport à un paradoxe limité
Bien sûr, un paradoxe limité qui fait aujourd'hui consensus dans le monde scientifique et l'extrapolation d'une étude avec un échantillon de 800 000 personnes.

Cela confirme plutÎt l'existence et l'intériorisation des stéréotypes.
Je n'ai jamais dit que le stéréotype n'existe pas, mais qu'il a une influence plutÎt faible.

On tourne en rond parce que tu boucles sur les mĂȘmes Ă©tudes en essayent de leur faire dire ce qu'elles ne disent pas et en Ă©ludant les arguments qui te dĂ©rangent. Soit tu avances soit je dois rĂ©pĂ©ter la mĂȘme chose et je n'en vois pas l'intĂ©rĂȘt.
Je trouve tout simplement tes arguments pas suffisant à me convaincre, j'y ai répondu, et comme on a effectivement l'air de tourner en rond, alors j'estime moi aussi le débat (presque) fini.
 
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