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Vegan, végétarien ...

Ekaon

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Et c'est justement pour cette raison que le véganisme est absurde et débile. Les humains ont évolué et ont été conditionnés pour manger de la viande. Devenir végan, c'est s'opposer à sa propre nature, se ruiner la santé physique et mentale, et servir une cause qui n'a aucun sens. Un animal affamé (qu'il soit herbivore ou non) n'hésiterait pas à manger un humain s'il en était capable.
Mais l'humain fait tout le temps ça, d'aller contre sa "nature". Y a des fois c'est débile, et des fois c'est cool. Du coup c'est un peu parler pour ne rien dire que d'évoquer notre nature. Ca n'as pas tellement de sens (Sans offenses hein ^^) C'est juste un exemple de façon de faire parmi d'autres.

Y a rien de si idiot à avoir de l'empathie pour les animaux. Y a des gens qui refusent de manger du cheval par empathie, mais sont ok pour des poules ou des truites. C'est un choix subjectif mignon tant que tu ne te détruit pas pour le faire. Et j'imagine mal que se serait un tel débat de société si la réponse était aussi simple que "oui c'est rationnellement bon pour la santé et l'écologie" ou "non ça ne l'est pas".
Dans ce genre de situations où c'est difficile d'avoir un avis si clair qu'il en évangéliserai la terre, on a chacun un avis subjectif qu'il faut respecter.
Ta façon de t'exprimer si sûre d'elle a un coté désagréable (toujours sans offenses hein) parce qu'elle en est presque condescendante. Je le prends pas perso mais bon, même si tu avais la vérité et tu manquais de patience / pédagogie pour la transmettre, mettre la forme ne ferait pas de mal !
 

Miam les fraises

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C'est surtout qu'on ressent le jugement envers les personnes qui font un choix personnel (et qui n'est pas facile non plus, la société est centré sur la viande et le fromage, que ce soit dans les discussion ("on se fait un barbeuc ?" "saison de la raclette !!"), dans les pubs, etc...). Ça revient à ce que j'ai dit en premier lieu. Aie le malheur de dire à quelqu'un que t'es végétarien, et il te fera tes représailles en faisant semblant de s'inquiéter sur ta santé. Dis-lui que tu as mangé trois mcdo cette semaine, il te dira "bravo champion".
 

Ekaon

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Dis-lui que tu as mangé trois mcdo cette semaine, il te dira "bravo champion".
Haha si seulement ma copine pouvais me dire ça xD elle serait plutôt du genre représailles si jamais je faisais 3 MacDo dans la semaine !
 

Kagetane

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Ça revient à ce que j'ai dit en premier lieu. Aie le malheur de dire à quelqu'un que t'es végétarien, et il te fera tes représailles en faisant semblant de s'inquiéter sur ta santé. Dis-lui que tu as mangé trois mcdo cette semaine, il te dira "bravo champion".
En vrai c'est super intéressant ça, parce-que ça montre à quel point être un gros porc ne dérange personne :/
Le problème qu'il y a à ce niveau là avec le veganisme et le végétarisme (beaucoup moins) c'est qu'on sent (en tout cas personnellement) une certaine condescendance dans le "moi je suis un meilleur humain que toi"
C'est pour ça que je demande toujours aux vegans que je rencontres Pourquoi ils le sont ?
Si la réponse est "parce-que je n'aime pas manger des animaux" ou quelque chose du genre tout va bien.
Si la réponse est "parce-que l'humain est monstrueux avec les animaux, que l'humain manque d'empathie ou parce-que je ne comprend pas comment on peut faire pour manger un animal mort c'est horrible" LÀ ça m'énerve !
Parce-que c'est littéralement un mec qui chie dans de l'eau potable comme nous tous pendant que y'en a qui crève de soif ainsi que des milliers d'autres trucs négatif qui veut me faire croire qu'il est un meilleur humain que nous autres "carnistes" x)

Désolé pour la haine xD
 

Ekaon

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C'est un peu ça qui m'horripile aussi avec les mouvements sjw. Sous prétexte de tolérance, et de bienveillance pour une minorité faible (animaux, femmes, lgbt etc) certains cultivent une intelorance envers la majorité.
 

Pchess95ca

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mais ça n'empêche que l'être humain peut se voir devenir uniquement végétarien sans que ça apporte des carences à l'avenir. Qui sait ?
Comme je l'ai dit, je n'ai aucun problème avec le végétarisme, surtout celui qui inclus le poisson. Ça n'a clairement rien à voir avec le véganisme.

Prendre la voiture, c'est s'opposer à sa propre nature, se ruiner la santé physique et mentale. On a des jambes, pourquoi on ne les utilise pas ?
Tu confonds tout. La voiture est faite pour rendre la vie plus facile, à quoi sert le véganisme ? À rien...

Les végans ne suppriment rien de leur régime alimentaire excepté ce qu'ils jugent mauvais. Mais la nourriture est variée, il y a de toutes les sortes selon les saisons, il faut découvrir.
Sauf qu'il y a une grande différence entre ce que ton jugement et la réalité. Et je dis pas qu'elle est pas variée. C'est vrai qu'il y en a pour tous les goûts, mais ça la rend pas saine pour autant.

Hey, toi tu vas te calmer. Je suis pas là pour avoir un débat sans queue ni tête avec toi, j'ai simplement dit ce que je pensais et basta. Tu veux manger de la viande ? Mais fais-donc! Tu veux être irrespectueuse envers les vegans ? Mais fais-donc! Par contre, tu me laisses tranquille, que je sache je ne t'ai pas attaquée; et je n'ai pas dit que ton régime à base de viande était débile. Peace.
Tu viens sur le forum débat, tu fais une déclaration, et je te demande de développer. Je vois pas ce qu'il y a de mal là dedans.

Y a rien de si idiot à avoir de l'empathie pour les animaux. Y a des gens qui refusent de manger du cheval par empathie, mais sont ok pour des poules ou des truites. C'est un choix subjectif mignon tant que tu ne te détruit pas pour le faire. Et j'imagine mal que se serait un tel débat de société si la réponse était aussi simple que "oui c'est rationnellement bon pour la santé et l'écologie" ou "non ça ne l'est pas".
Dans ce genre de situations où c'est difficile d'avoir un avis si clair qu'il en évangéliserai la terre, on a chacun un avis subjectif qu'il faut respecter.
Manger une sorte de viande mais pas une autre est une chose, complètement éliminer la viande de son alimentation en est une autre... Avoir de l'empathie pour les animaux n'est pas idiot, j'en ai aussi. Mais se ruiner la santé pour ça, ça c'est idiot. Surtout qu'on peut manger de la viande sans faire de mal à un animal... en attendant simplement qu'il meurt.

C'est surtout qu'on ressent le jugement envers les personnes qui font un choix personnel (et qui n'est pas facile non plus, la société est centré sur la viande et le fromage, que ce soit dans les discussion ("on se fait un barbeuc ?" "saison de la raclette !!"), dans les pubs, etc...). Ça revient à ce que j'ai dit en premier lieu. Aie le malheur de dire à quelqu'un que t'es végétarien, et il te fera tes représailles en faisant semblant de s'inquiéter sur ta santé. Dis-lui que tu as mangé trois mcdo cette semaine, il te dira "bravo champion".
Alors là je sais vraiment pas dans quel monde tu vis, mais ça m'a pas l'air d'être comme ça du tout... La bonne santé est souvent illustrée par les fruits et légumes, et les végétariens/végans sont vénérés pour leur dévoiement à la cause animale et à leur santé. Mcdo a toujours été considéré comme mauvais, tout le monde le sait, même les plus gros mangeurs de viande...

D'ailleurs, ça me fait un peu sourire qu'on voit le mcdo comme le paradis de la viande et de la malbouffe, quand les 3/4 de ce qu'on y mange sont des légumes et des graines : huiles végétales, oignons, salade, tomates, pain (farine de blé), pommes de terre, graines etc.
C'est clairement pas une référence si tu veux trashtalker sur les régimes "carnivores".
 

Ekaon

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Manger une sorte de viande mais pas une autre est une chose, complètement éliminer la viande de son alimentation en est une autre... Avoir de l'empathie pour les animaux n'est pas idiot, j'en ai aussi. Mais se ruiner la santé pour ça, ça c'est idiot. Surtout qu'on peut manger de la viande sans faire de mal à un animal... en attendant simplement qu'il meurt.
Oui voilà. C'est comme tout. Y a de la nuance. Un équilibre à avoir. Les extrêmes sont rarement bons. Mais toutes les vraies questions à mon sens sont sur tâtonner afin de trouver ces limites. Et c'est dans le détail que ça devient complexe.

Par exemple, simplement réduire sa consommation de viande, et davantage se renseigner sur comment bien manger / cuisiner serait déjà un super compromis il me semble
 

Pchess95ca

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Par exemple, simplement réduire sa consommation de viande, et davantage se renseigner sur comment bien manger / cuisiner serait déjà un super compromis il me semble
C'est pas non plus comme si on mangeait beaucoup de viande de base en fait.

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Les français consomment en moyenne 237 grammes de viande par jour... C'est pas rien, mais je trouve ça peu. Surtout que ces 237 grammes sont probablement en majorité du muscle, ce qui est peu calorique, et demande d'en consommer bien plus pour avoir son quota quotidien de calories.

Pour te faire une idée, 237 grammes de bœuf (sans le gras), ça fait en moyenne environ 300 calories.
Un morceau de bœuf avec un bon ratio gras/protéine de 700 grammes, ça peut facilement faire plus de 1500 calories.

Le problème, c'est qu'on est nombreux, et surtout qu'on est en majorité concentrés dans les villes. Donc forcément qu'il y a moins de place pour élever des animaux de façon correcte, et beaucoup ont recours à la solution de facilité qui est l'industrie de la viande.
 

Miam les fraises

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Une évolution, c'est petit à petit. On part du principe qu'on devient tous biologiquement compatible avec le végétarisme; qu'est-ce qui nous empêcherait d'évoluer pour l'être désormais avec le veganisme ?

Le veganisme aide au développement de soi et à la recherche du bien-être intérieur. Remplir une conviction rend fier et heureux. En se basant sur la pyramide de Maslow, le veganisme doit être dans la 4ème catégorie, celle du besoin d'estime (ou peut-être même 3ème pour certains, avec le besoin d'appartenance ?). Ça dépend de la consécration de chacun sur son envie d'être végétarien/vegan.

Les végétariens (et surtout vegan) ne sont pas félicités à chaque fois comme tu le penses. Beaucoup pense que ce n'est qu'une mode, ça balance des petites plaisanteries du style "arrêtez les vegans, ils boivent l'eau des poissons" ou "vous avez le droit de garder le silence - impossible je suis vegan". Ça nargue avec un petit bout de sauciflard "t'en veux un morceau ?" et parfois, ça roule des yeux "mais on ne va plus pouvoir rien faire à manger lorsqu'on va t'inviter". Peut-être que les bobos parigos qui sont contents du mouvement ? Mais trop peu les provinciaux (ça c'est qu'une supposition, c'est juste que si je peux cracher sur les parisiens, je n'en manque pas une occasion).

Tandis que Mcdo, certes c'est mauvais et peut-être que c'est boycotté par pas mal de gens pour plusieurs raisons (pas que pour la viande, mais pour la qualité des aliments en général, de la pression de ses salariés sous-payés, des impositions pas payés), mais ça fait sacrément succès, ne doute pas de leur marché. Rien que dans les réseaux sociaux, tout le monde en parle, c'est devenu un sorte de mème (like "quand bae apporte Mcdo"). Et je ne parlais pas de mcdo comme le paradis de la viande mais uniquement de la malbouffe. C'est gras et c'est ça qu'on reproche principalement (aussi la qualité des produits pas frais). Je ne critique pas le régime carnivore. Je ne rabaisse pas un régime pour en défendre un autre. Je n'en défends qu'un et me concentre que sur son cas, point final.

Je ne pense pas que le régime végétarien et vegan soit mauvais. C'est plus compliqué, par contre. Tu peux toujours lire cette
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si tu en as le courage.

250g de viande, c'est énorme ! Ma maman me disait toujours de ne pas dépasser les 100g par jour, rien que pour ma santé.

Par contre on est d'accord pour le problème d'industrialisation, et c'est une raison pour que les personnes deviennent végétariens et vegans, pas uniquement parce que les animaux sont tués. C'est une sorte de lutte.
 
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Pchess95ca

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Une évolution, c'est petit à petit. On part du principe qu'on devient tous biologiquement compatible avec le végétarisme; qu'est-ce qui nous empêcherait d'évoluer pour l'être désormais avec le veganisme ?
Je vois pas de quoi tu parles. L'humain a toujours été "biologiquement compatible" avec le végétarisme. Et comme je l'ai dit, le végétarisme et le véganisme c'est deux mondes différents

Le veganisme aide au développement de soi et à la recherche du bien-être intérieur. Remplir une conviction rend fier et heureux. En se basant à la pyramide de Maslow, le veganisme doit être dans la 4ème catégorie, celle du besoin d'estime (ou peut-être même 3ème pour certains, avec le besoin d'appartenance ?). Ça dépend de la consécration de chacun sur son envie d'être végétarien/vegan.
Tu vois les choses d'un point de vue psychologique. La majorité des gens diraient pareil que toi simplement parce qu'on a tous été conditionnés à penser que les fruits et légumes représentent la vie, tandis que la viande représente la mort. Mais c'est pas parce que quelque chose te parait bon, qu'il l'est réellement.

Les végétariens (et surtout vegan) ne sont pas félicités à chaque fois comme tu le penses. Beaucoup pense que ce n'est qu'une mode, ça balance des petites plaisanteries du style "arrêtez les vegans, ils boivent l'eau des poissons" ou "vous avez le droit de garder le silence - impossible je suis vegan". Ça nargue avec un petit bout de sauciflard "t'en veux un morceau ?" et parfois, ça roule des yeux "mais on ne va plus pouvoir rien faire à manger lorsqu'on va t'inviter". Peut-être que les bobos parigos qui sont contents du mouvement ? Mais trop peu les provinciaux (ça c'est qu'une supposition, c'est juste que si je peux cracher sur les parisiens, je n'en manque pas une occasion).
J'exagérais, ils ne sont clairement pas fécilités, faut pas abuser non plus. Mais ils sont de plus en plus acceptés et compris, sans parler du fait que le nombre de mouto... euh de végans augmente d'année en année. Même chez les gens qui mangent de la viande, on peut commencer à voir une tendance à vouloir réduire, voire carrément éliminer sa consommation de viande.

Je ne critique pas le régime carnivore. Je ne rabaisse pas un régime pour en défendre un autre. Je n'en défends qu'un et me concentre que sur son cas, point final.
Sauf qu'au bout d'un moment, on fini par être obligés de prendre un autre régime pour s'en servir en tant que point de comparaison. Tout le monde fait ça, même dans les études scientifiques. On peut pas juste se concentrer sur une chose et la prendre à part, sinon ça ne parle à personne et ça n'a aucun sens.

Je ne pense pas que le régime végétarien et vegan soit mauvais. C'est plus compliqué, par contre. Tu peux toujours lire cette
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si tu en as le courage.
Je sais pas si tu lis mes messages, mais j'ai jamais parlé du régime végétarien, et je encore moins mis dans le même panier que le véganisme.

Le problème avec ton étude, c'est que ça part dans tous les sens. Elle parle des obèses, de l'environnement, de l'écologie, des différents régimes etc. sans se concentrer sur un domaine en particulier et le faire bien. De ce fait, plein de facteurs clés sont mis de côté, alors que ça pourrait fausser certains chiffres grandement. Le plus important serait je pense la qualité de la nourriture (que ce soit des plantes ou de la viande). Comment peut-on calculer des statistiques sur les taux de mortalité en fonction des types d'alimentation, sans prendre en compte la qualité de la nourriture et tout mettre dans le même panier ?

C'est comme si deux personnes mangeait une pomme chacune, l'une étant génétiquement modifiée, bourrée de pesticides et d'autres produits chimiques, et l'autre 100% clean. La personne qui mange la mauvaise pomme tombe malade et meurt, et moi de mon côté, j'en conclue dans une étude que le taux de mortalité chez les mangeurs de pommes est de 50%.
C'est complètement absurde et faussé.

Forcément quand on voit :

Moving to diets with fewer animal-sourced foods would have major health benefits (
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). Compared with the reference scenario, we project that adoption of global dietary guidelines (HGD) would result in 5.1 million avoided deaths per year [95% confidence interval (CI), 4.8–5.5 million] and 79 million years of life saved (CI, 75–83 million) (
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and
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).
Ça donne envie d'arrêter de manger de la viande et de devenir végan d'une seconde à l'autre. Mais il faut aussi réfléchir avec son cerveau et pas juste baser ses décisions sur des études qui omettent des facteurs décisifs.

Plutôt que de lire des études qui n'ont ni queues ni têtes, observe l'alimentation et la santé des gens par toi-même. Personne n'a jamais vécu une longue vie sans avoir d'innombrables problèmes de santé en ne mangent que des plantes.
Le véganisme est une mode récente, et la mauvaise santé des végans commence déjà à faire surface.

250g de viande, c'est énorme ! Ma maman me disait toujours de ne pas dépasser les 100g par jour, rien que pour ma santé.
Bah écoute, ta maman m'a l'air bien brainwashed (comme tout le monde au final).
 

Ekaon

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Le véganisme est une mode récente, et la mauvaise santé des végans commence déjà à faire surface.
Oui mais c'est dur de savoir s'ils ont suivis un régime supposé complet ou non. Ce qui est sur c'est que pour être vegan ET être en bonne santé, il faut une connaissance alimentaire assez développé. Mais y a des sportifs vegan avec des corps bien musclés et tout. Preuve que ça fonctionne. Youtube en est rempli :

 

Pchess95ca

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Oui mais c'est dur de savoir s'ils ont suivis un régime supposé complet ou non. Ce qui est sur c'est que pour être vegan ET être en bonne santé, il faut une connaissance alimentaire assez développé. Mais y a des sportifs vegan avec des corps bien musclés et tout. Preuve que ça fonctionne. Youtube en est rempli :
Un corps musclé ne veut pas dire en bonne santé. Il y a des bodybuilders 2 fois plus secs que lui qui meurent de crise cardiaque dans leur quarantaine voire bien avant. En plus, il (et tous les autres bodybuilders végans que tu trouve sur YT) se bourre de protéine en poudre et de suppléments.
Donc clairement, non, c'est pas grâce à l'alimentation végan qu'il a réussi à se forger un corps pareil.

Un végan en bonne santé, ça n'existe pas, dès que leurs réserves de nutriments qu'ils ont obtenu grâce à la viande avant de devenir végan s'épuisent, ce n'est qu'une question de mois voire d'années tout au plus avant qu'ils n'en subissent les conséquences.

Reregarde ce même Youtuber dans quelques années (s'il est toujours végan d'ici là) et tu verras. En attendant, Youtube est aussi rempli d'ancien végans (ou de gens qui le sont toujours), et tu peux comparer leurs anciennes vidéos avec les plus récentes. Je vais pas te faire la liste complète car elle est géante (et s’agrandit de plus en plus !), mais certaines chaînes en rassemblent déjà pas mal :

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Rien que ces 4 chaînes rassemblent déjà un bon paquet de témoignages d'anciens végans et de reviews de végans qui le sont toujours.
Le véganisme a commencé à être une mode il y a plus ou moins 10 ans, et on peut déjà en voir des qui arrêtent en plein milieu à la pelle. Ça n'a jamais vraiment été un mode de vie pour qui que ce soit, même dans les zones bleues ils consomment beaucoup de produits d'origine animale et sont loin d'être végans, ou encore même végétarien.

D'ailleurs, une chose à garder en tête, c'est que même si on entend souvent parler de peuples qui basaient leur alimentation sur du riz/pommes de terre et des légumes, ce n'était clairement pas par choix, mais plutôt car la viande coûtait cher. On peut voir ça encore aujourd'hui dans des pays pauvres comme les Philippines, où les gens mangent du riz matin/midi/soir simplement car c'est facilement accessible et bon marché, mais dès qu'ils en ont l'occasion et qu'ils peuvent se payer un porc (qui coûte environ 200 euros pour un bon poids = 2/3 du salaire moyen aux PH), ils n'hésitent pas et mangent tout ce qu'il y a à manger, des oreilles jusqu'aux pattes.
 

Ekaon

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Après, comme tu dis, il faut attendre encore plusieurs années pour avoir assez de recul sur le sujet. Parce que le côté mode à ce sujet peut en pousser beaucoup à tenter l'aventure mal préparés et ensuite tirer les mauvaises conclusions.
Perso, j'attends des études scientifiques approuvées à l’unanimité. Parce que tout les témoignages sont bons juste à créer un biais de confirmation (dans un sens ou dans l'autre).
 

Pchess95ca

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Le soucis, c'est que la nutrition est un domaine tellement complexe, que pour faire une étude qui couvre 100% de tout ce qu'il y a à savoir sur ce sujet en prenant bien tous les facteurs en compte, ça prendrait facilement plusieurs générations à faire. Sans parler du fait que beaucoup de choses restent encore à être découvertes dans ce milieu. Donc c'est quasiment impossible à produire et ça ne se fera probablement jamais.
Peut-être que dans plusieurs centaines d'années, la recherche aura assez avancé pour nous permettre d'en tirer des conclusions scientifiques, mais pour l'instant, en ne se basant que sur ça, on peut juste rassembler quelques pièces d'un puzzle géant et essayer d'en deviner la suite. Et comme il y a des études qui supportent à peu près tout, que ce soit le véganisme, le régime carnivore, le water fasting et j'en passe, bah c'est impossible de dire qui a raison et qui a tort.

Je pense que dans une impasse comme la nôtre, la meilleure étude est notre histoire. Les conditions climatiques et la qualité de la nourriture étaient certainement bien meilleures avant, mais les types de nourriture sont restés les mêmes, et les humains n'ont jamais consommé uniquement des plantes, alors pourquoi est-ce que nous, à une époque où tous les sols sont imbibés de produits chimiques et de pesticides, on se mettrait tout à coup à ne manger que des plantes ?
 

Ekaon

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Make sense. Mais pour répondre à ta question rethorique :

Pourquoi on se mettrait tout à coup à ne manger que des plantes ?
Par choix personnel afin d'expérimenter et voir par soit même ^^ il faut bien des explorateurs parmis nous
 

Kagetane

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Par choix personnel afin d'expérimenter et voir par soit même ^^ il faut bien des explorateurs parmis nous
Oui mais soit ça restera juste une "mode" minoritaire, soit Darwin remettra les choses en ordres x)
 

Ekaon

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Oui mais soit ça restera juste une "mode" minoritaire, soit Darwin remettra les choses en ordres x)
J'ai bien peur que les théories Darwinienne ne s'appliquent plus tellement sur les humains vu qu'on protège nos malades, nos blessés, nos handicapés etc. A ce sujet, il y a un très bon film "Idiocracy" qui avance l'idée que les idiots pensent moins à la contraception, et se posent moins de questions sur si c'est le bon moment de faire des enfants. Donc se reproduisent davantage ... Darwin en ferait des cauchemars x)
 
M

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Je pense qu'il faut continuer à consommer des produits animaux mais modérément (comme tout aliment).Et faire bien attention à leur provenance. Par exemple en privilégiant les petits producteurs et les produits locaux ( il en va de même pour les fruits et légumes). Personnellement je suis végétarienne, mais si j'ai fait ce choix, c'est pour des raisons éthiques ( je ne supporte pas les conditions dans lesquelles les animaux sont abattus) et écologiques.
Après, cela ne me dérange absolument pas que ma famille et mes amis mangent de la viande et du poisson.
 

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